Hemelvaart

[collegavanerik]

Het is vandaag de dag na hemelvaart. Een van de overwegingen die het christelijke geloof in mij aan twijfel brachten was doordenken over de hemelvaart van Jezus.

9 Na deze woorden werd Hij ten aanschouwen van hen omhooggeheven en een wolk onttrok Hem aan hun ogen.
(Handelingen 1)

Waar is het lichaam van Jezus nu? Zweeft het nog steeds ergens tussen de wolken? Is er een fysieke hemel waar het lichaam van Jezus en Maria zich bevinden? Hoe valt dit te rijmen met ruimtevaart en een onmetelijk heelal? Zijn er meer planeten met hemels er omheen, is jezus ook op andere planeten geweest?

Hoe langer ik er over doordacht, hoe vreemder het werd, tot ik de conclusie trok dat het een verzonnen verhaal was.

Zijn er christenen die de hemelvaart wel een plaats kunnen geven zonder van hun geloof te vallen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben een atheïst maar ik denk er wel wat van te kunnen zeggen.

De tekst geeft het al aan:
Hij werd onttrokken aan het zicht van de mensen, wel toen startte de reis pas.
Zoiets als bij Star Trek hij werd opgebiemd.

Als een gelovige gelooft dat de doden na drie dagen weer op kunnen staan, waarom dit dan niet?

[HJW]

Zijn er christenen die de hemelvaart wel een plaats kunnen geven zonder van hun geloof te vallen?

Het is mij niet gelukt.
Het was mij duidelijk dat het geschreven is door mensen die geen idee hebben van het universum en nog steeds dachten dat de hemel daar ergens boven is.
In Genesis kom je dit ook al tegen: de wateren op de aarde en de wateren in de hemel.
Als je geen idee hebt van regenvorming, dan denk je dat daar ergens boven een bak met water is, waar regelmatig wat van naar beneden komt.

Maar er zijn nog steeds behoudende christenen (oa de Jehova's) die geloven dat Jezus ook weer op een wolk zal terugkeren.

[dikkemick]

Misschien moet je het de apologeet vragen. Die heeft er ongetwijfeld een "logisch" en consistent antwoord op! Want je kan veel zeggen van apologeten, maar creativiteit kun je ze nooit ontnemen.

[Rereformed]

Ik herinner me dat tijdens mijn theologiestudie de nieuwtestamenticus Dr. Donald Guthrie er wat tijd aan besteedde tijdens éen van zijn lezingen. Hij legde het uit als de manier waarop God het voor de mens duidelijk moest maken dat Jezus voorgoed terug naar de hemel ging. Hoe had hij het anders duidelijk kunnen maken?

Tien jaar geleden stond ik er ook verbaasd over hoe ik het ooit serieus heb kunnen nemen:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Overigens is het pas Lucas die de hemelvaart verzint. Marcus en Matteus zijn nog niet op dit idee gekomen. Ook Johannes weet er niets van.

[dikkemick]

Logisch, want Lucas was natuurlijk ooggetuige...
Die stond er tenslotte bij en keek ernaar!

[Rereformed]

Logisch, want Lucas was natuurlijk ooggetuige...
Die stond er tenslotte bij en keek ernaar!

Nee, nee! Lucas is nou net de enige die er uitdrukkelijk bij vermeldt dat hij een late schrijver is, en als geschiedschrijver en propagandist schrijft. Zie de inleiding tot zijn evangelie.

[dikkemick]

Logisch, want Lucas was natuurlijk ooggetuige...
Die stond er tenslotte bij en keek ernaar!

Nee, nee! Lucas is nou net de enige die er uitdrukkelijk bij vermeldt dat hij een late schrijver is, en als geschiedschrijver en propagandist schrijft. Zie de inleiding tot zijn evangelie.

Vandaar A: De meningen zijn verdeeld over wie Lucas geschreven heeft en Lucas wordt gedateerd tussen 80 tot 110 AD (meest wrschl. tussen 80 en 90 AD). Dus zelfs al zou de schrijver als kind ooggetuige zijn geweest, dan ga je niet 40 tot 60 lange jaren wachten alvorens dit uit te schreeuwen en uitvoerig te documenteren.

Is het Lucas, of Lukas in het Nl? Ik zie nl. beide spellingen.

[Rereformed]

Is het Lucas, of Lukas in het Nl? Ik zie nl. beide spellingen.

Het is Lucas.

Mensen die veel Engels lezen kunnen in de war raken: Luke.
Of mensen die Fins lezen: Luukas

[HJW]

Dus zelfs al zou de schrijver als kind ooggetuige zijn geweest, dan ga je niet 40 tot 60 lange jaren wachten alvorens dit uit te schreeuwen en uitvoerig te documenteren.

Historisch gezien wel te verklaren.
Jezus zei dat die generatie niet voorbij zou gaan voordat alles zou gebeuren. Er was dus geen reden om het op te schrijven, want voor wie zou je dat doen ?
Dus zat men te wachten en te wachten en te wachten.
En er gebeurde maar niets.
Toen is men er anders naar gaan kijken en bleek het allemaal langer te duren.
En als je het dan toch door wilt geven ontstaat dus dan de behoefte om zaken aan het papier toe te vertrouwen.

[dikkemick]

Ja doei! Als ik ook maar 1 zombie over straat zie gaan (en deze uit het graf zie komen), dan zit ik 's avonds bij "De wereld draait door". En die generatie waar ji het over hebt, is de terugkomst van Jezus waar we nu al meer dan 2000 jaar op zitten te wachten. Dat zijn iets meer generaties. En ook het feit dat niet meer getuigenverklaringen zijn. ONAFHANKELIJKE b.v....

[HJW]

Ja doei! Als ik ook maar 1 zombie over straat zie gaan (en deze uit het graf zie komen), dan zit ik 's avonds bij "De wereld draait door". En die generatie waar ji het over hebt, is de terugkomst van Jezus waar we nu al meer dan 2000 jaar op zitten te wachten. Dat zijn iets meer generaties. En ook het feit dat niet meer getuigenverklaringen zijn. ONAFHANKELIJKE b.v....

Dan lees je dus totaal niet wat ik schrijf. Je bent zo gefixeerd op je verhaal dat je niet meer leest wat een ander neerpent.
Ik stel dus inderdaad dat er geen ooggetuigen meer zijn en dat Jezus er naast zat met zijn voorspelling dat die generatie niet voorbij zal gaan.

Jouw vraag was waarom je 40-60 jaar zou wachten.
Nou: omdat Jezus dacht dat het toen ging gebeuren. Er kwam helemaal geen nieuwe leer, maar in die tijd zou Gods koninkrijk komen. Daar was Jezus blijkbaar ook van overtuigd.
En waarom zou je een boek nalaten voor een nageslacht, als dan alles al veranderd zou zijn.
Dus liet Jezus niets opschrijven.
En als anderen dan tevergeefs wachten en wachten en dan komt daar ene Paulus met een verhaal.......dan gaat men alsnog op zoek naar de verhalen en wil men ze op papier zetten.
Van daaruit is het dus heel goed te verklaren waarom het pas zoveel later gebeurde.

Benieuwd of je nu wel eens leest wat ik schrijf.

[dikkemick]

@HJW.
Ik lees uitstekend wat je schrijft en ook nu weer!
En dat is apologie van de bovenste plank! Nogmaals, we hebben het hier over opstaan uit de dood, aardbevingen en zombies! En dat blijft 40-60 jaar op de plank liggen?

[HJW]

@HJW.
Ik lees uitstekend wat je schrijft en ook nu weer!
En dat is apologie van de bovenste plank! Nogmaals, we hebben het hier over opstaan uit de dood, aardbevingen en zombies! En dat blijft 40-60 jaar op de plank liggen?

Dat kunnen best verhalen van later zijn.
De aardbeving bij zijn kruisiging is mythevorming. Opstaan uit de dood is ook van later datum.
Je zult je moeten proberen te richten (voor zover nog mogelijk) op de historische Jezus.

Overeenstemming is er over het volgende, volgens EP Sanders:
Algemeen aanvaard levenskader

E.P. Sanders (Duke University) heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:
Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God.'
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

[Fish]

E.P. Sanders (Duke University) heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:

Onderbouwen ze dit ook?