Wij zijn onze hersenen?

[Peter van Velzen]

Wel kan het brein beelden maken zonder visuele input, dat bewijzen onze dromen.

In zekere zin simuleert het brein deze input in de visuele cortex heb ik wel eens ergens gelezen. Bij het zich herinneren van beelden worden dezelfde hersengebieden actief die ook bij het gewone zien een rol spelen. Op zich logisch maar hoe we dan die herinnering van de werkelijkheid onderscheiden (of van een droom) dat snapt geloof ik nog niemand. Het zou evenwel kunnen dat deze laatste woorden morgen door een wetenschapsbericht verleden tijd worden. Overigens kan een brein dat nog nooit visuele input heeft gekregen die ook niet maken. Iemand die zijn hele leven blind is geweest. kan ook niet zo makkelijk wennen, als zijn gezichtsvermogen wordt "hersteld". De beelden hebben voor die persoon nog geen betekenis.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat zou wel eens helemaal verkeerd kunnen gaan. De hersenen zullen denken dat ze dromen, of dat ze gek zijn geworden. Dat mag je ze niet aandoen! Nee, wil het als lichaam functioneren dan moet je je beperken tot wat lichamen kunnen. We hebben geen zenuwen die beelden kunnen "schakelen" wel zenuwen die oogbewegingen sturen.

Ik denk dat we het eigenlijk eens zijn, maar vanuit een volslagen andere insteek redeneren.

Of je het wel of niet mag doen lijkt me een ethische kwestie.
Of de hersenen het aan kunnen, dat is iets wat nog onbekend is. (ik denk dat ze dat wel kunnen)

PS.
Zenuwen doen niets, ze sturen slecht signalen heen en weer.

[Vilaine]

Bekend is ook het Syndroom van Charles Bonnet.

Oorsuizen zou ook door de hersenen "ingevuld" worden waar sensorische prikkels niet meer doorgegeven kunnen worden.

En we hebben natuurlijk ook de echte hallucinaties bij psychoses, zowel zien, horen en ruiken.

Ook kan de persoonlijkheid en het bewustzijn behoorlijk veranderen na een herseninfarct.

Het brein kan d'r wat van.

[Henry II]

Wel kan het brein beelden maken zonder visuele input, dat bewijzen onze dromen.

In zekere zin simuleert het brein deze input in de visuele cortex heb ik wel eens ergens gelezen. Bij het zich herinneren van beelden worden dezelfde hersengebieden actief die ook bij het gewone zien een rol spelen. Op zich logisch maar hoe we dan die herinnering van de werkelijkheid onderscheiden (of van een droom) dat snapt geloof ik nog niemand. Het zou evenwel kunnen dat deze laatste woorden morgen door een wetenschapsbericht verleden tijd worden. Overigens kan een brein dat nog nooit visuele input heeft gekregen die ook niet maken. Iemand die zijn hele leven blind is geweest. kan ook niet zo makkelijk wennen, als zijn gezichtsvermogen wordt "hersteld". De beelden hebben voor die persoon nog geen betekenis.

En daar komt nog bij dat er in de hersenen, naar ik heb gelezen onlangs, tenminste 5 centra zitten die visuele input verwerken. Het is geen computer dus. Eén bepaald deel bijv. verwerkt o.a. de emotionele uitdrukking op de gezichten van andere mensen. Er zijn extreme gevallen van mensen die blind zijn, maar waarvan één van de andere gebieden in de hersenen nog wél informatie binnenkrijgen. Ze zien dus niet wie er binnenloopt, maar ze kunnen wel precies vertellen of die persoon blij is of verdrietig. Als iemand dus ineens kan zien, zal hij over meer dingen verbaasd zijn dan alleen de kleuren die hij nog nooit had gezien. Het zal ook sociaal-emotioneel heel anders worden.

[Petra]

Dat is waar ons bewustzijn elkaar raakt.

Lijkt stilaan op religie in de zin van her-verbinden, dit betekent wel wat vanuit het idee dat onze hersenen bewustzijn produceren. Of leidt deze productie tot heel andere conclusies? Wordt lastig.

Vanuit het idee dat ons bewustzijn onze hersenen produceert leidt het m.i. tot een prima conclusie.

[Petra]

Arie is huisarts...en gaat uit van een schepping.

WAS huisarts, overigens.

Ja, nou, dus, en

Mijn vraag is dan direct....of hij zijn scheppingshypothesen bewezen wil zien door met een gekleurde bril naar zaken te kijken of dat hij onderzoeken , onafhankelijk en objectief kan benaderen en dan concludeert dat er een bewustzijn is wat los staat van de hersenen. Zijn youtube video gezien en dat klonk mij in ieder geval niet als onafhankelijk en objectief in de oren. Naar mijn idee wil hij dingen zien , klinkt voor mij meer als geloven in, dan bewijs aanleveren....

En ja als hij dan ook in een god gelooft die een doel met de schepping heeft....dan gaan er wat waarschuwingslampjes branden.

Iedereen kijkt met een gekleurde bril. Objectiviteit bestaat niet.
We zijn nu eenmaal subjecten en geen objecten.
Als iemands boodschap aansluit op jouw eigen brilletje ben je al snel genegen om het voor waar aan te nemen. Wat je niet aanstaat ontgaat je of onthoud je niet.
Die waarschuwingslampjes .. sja, die zeggen het al hè. Dat jij informatie niet objectief kunt bekijken.

Verder is de conclusie niet dat bewustzijn los staat van de hersenen.
Ook de 'ben mijn brein' aanhangers zien het niet als losstaand.
We zijn een geheel.

Het grote verschil of ons brein aan de top van de keten staat. Of als een soort zintuig zijn werking doet.

[TTC]

Vanuit het idee dat ons bewustzijn onze hersenen produceert leidt het m.i. tot een prima conclusie.

Dat is wat ik het 'lastige' wil noemen, twee totaal tegenstrijdige visies over hetzelfde:

(1) onze hersenen produceren bewustzijn
(2) bewustzijn produceert onze hersenen

Kunnen we deze stellingen ook rijmen middels rationele deductie of is een dergelijk debat a priori gedoemd om te mislukken?

[Petra]

Ach, we blijven primaten die "gestuurd" worden door onze genen (voorouders) en dus onze hersenen.

Zou dat ook betekenen dat genmanipulatie de werking van de hersenen kan veranderen? Of is het andersom?

In de verre toekomst? Wellicht. Maar dan wel voor de geboorte! Of het wenselijk is, is een 2e.

Die toekomst is helemaal niet ver. De wetenschap dendert met een sneltreinvaart voort.
En wij (de mensen) laten alle ethische vraagstukken liggen i.p.v. ons af te vragen of we misschien beter op de rem kunnen trappen. Laat ik mezelf nog maar eens herhalen:

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 37#p525937" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je kijkt naar de huidige wetenschappelijk ontwikkelingen dan lijkt het er op dat de meeste vragen beantwoord zijn of binnen niet al te lange tijd beantwoord zullen worden.
De ultieme vraag binnen de biologie is of en hoe iets van levenloos tot leven kan komen.
Het lijkt er op dat ook deze vraag binnen niet al te lange tijd beantwoord zal zijn. Dat het meer de hoe is dan de of.
En dat we zelfs in staat zullen zijn om zelf van dode materie een levend biologisch proces te maken.

M.i. zou het zoeken naar de ultieme antwoorden ethische vraagstukken moeten zijn. Willen we wel weten hoe het leven ontstaan is? Willen we wel weten hoe makkelijk ons DNA is aan te passen? etc.
Want als we het weten wat doen we daar dan mee.

De wetenschap laat zich echter niet weerhouden door ethische dilemma's.
Die ultieme antwoorden zijn denk ik gewoon niet meer te stoppen, het maakt niet uit of ze al dan niet wenselijk zijn, de antwoorden komen er toch wel.

Het vraagstuk waar we dan mee mogen worstelen is; wat gaan we doen met al die kennis.

Maar ik denk dat dat ook al niet meer uitmaakt.
Ook daar zal de wetenschap geen rem voelen.
Kennis zal nu eenmaal gebruikt worden ten goede en ten kwade.
En dat allemaal omdat we de vraag 'is een ultiem antwoord wenselijk' niet vanuit de ethiek beantwoord hebben.

[Petra]

Vanuit het idee dat ons bewustzijn onze hersenen produceert leidt het m.i. tot een prima conclusie.

Dat is wat ik het 'lastige' wil noemen, twee totaal tegenstrijdige visies over hetzelfde:

(1) onze hersenen produceren bewustzijn
(2) bewustzijn produceert onze hersenen

Kunnen we deze stellingen ook rijmen middels rationele deductie of is een dergelijk debat a priori gedoemd om te mislukken?

Tuurlijk kunnen we best wel rijmen.

We zijn tot op heden
mens in lijf en leden
Mijn ik speelt dagelijks voor kapitein
over mijn hersenen en bewuste zijn.

[TTC]

Tuurlijk kunnen we best wel rijmen.

We zijn tot op heden
mens in lijf en leden
Mijn ik speelt dagelijks voor kapitein
over mijn hersenen en bewuste zijn.

Had gehoopt dat je het iets ernstiger wou nemen:

(1) onze hersenen produceren bewustzijn
(2) bewustzijn produceert onze hersenen

Kan je deze tegenstrijdige stellingen verzoenen met elkaar?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En daar komt nog bij dat er in de hersenen, naar ik heb gelezen onlangs, tenminste 5 centra zitten die visuele input verwerken. Het is geen computer dus.

Waarom niet?
Ook computers kunnen parallel werken met meerdere processors.

[Henry II]

En daar komt nog bij dat er in de hersenen, naar ik heb gelezen onlangs, tenminste 5 centra zitten die visuele input verwerken. Het is geen computer dus.

Waarom niet?
Ook computers kunnen parallel werken met meerdere processors.

De indruk lijkt te bestaan dat er één plek in de hersenen zit die één bepaalde functie uitvoert, waarbij de visuele cortex (of hoe jet het ook noemt) analoog zou zijn aan de videokaart in de computer. Die analogie gaat niet op. De hersenen zijn heel anders opgebouwd dan een computer.

[Waarom?]

En daar komt nog bij dat er in de hersenen, naar ik heb gelezen onlangs, tenminste 5 centra zitten die visuele input verwerken. Het is geen computer dus.

Waarom niet?
Ook computers kunnen parallel werken met meerdere processors.

De indruk lijkt te bestaan dat er één plek in de hersenen zit die één bepaalde functie uitvoert, waarbij de visuele cortex (of hoe jet het ook noemt) analoog zou zijn aan de videokaart in de computer. Die analogie gaat niet op. De hersenen zijn heel anders opgebouwd dan een computer.

Dag Henry,

Je hebt een te beperkte blik op een computer...Ook in een computer gebeuren op verschillende plaatsen stukken van de visuele input/output. Het KAN centraal: doen we niet, kost enorm veel rekenkracht en "verstopt" anders delen van de computer.
Uiteraard is een brein (nog) niet vergelijkbaar met een computer: geschiedenis van miljoenen jaren, en zaken zijn zeker niet "logisch" of "intelligent" opgebouwd...

[TTC]

Uiteraard is een brein (nog) niet vergelijkbaar met een computer: geschiedenis van miljoenen jaren, en zaken zijn zeker niet "logisch" of "intelligent" opgebouwd...

Verwijs je met 'niet logisch' of 'intelligent' naar de computer of naar de hersenen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

De indruk lijkt te bestaan dat er één plek in de hersenen zit die één bepaalde functie uitvoert, waarbij de visuele cortex (of hoe jet het ook noemt) analoog zou zijn aan de videokaart in de computer. Die analogie gaat niet op. De hersenen zijn heel anders opgebouwd dan een computer.

Jij bent zelf met die indruk gekomen.

Hersendelen kun gedeeltelijk elkaars werk doen of overnemen, net als bij de computers.

Ook de video kaart kan door de computer gemist worden trouwens. Alleen gaat het dan allemaal wat trager.

Ook de hersenen verdelen het werk daar de hersenen niet homogeen zijn maar uit verschillende onderdelen bestaan, is het logisch dat zaken door die delen worden verwerkt die daar het meest geschikt voor zijn.

Niet alles kan door elk deel worden verwerkt, de oudere delen zoals het reptielen brein kunnen geen taal verwerken.