Absolute versus subjectieve moraal

[Bonjour]

Het is altijd opvallend dat dit soort discussies gaan over de uitwassen van een subjectieve moraal, maar nooit duidelijkheid geven wat die absolute moraal nu eigenlijk inhoud. En dan vraag ik dus niet naar wat het is, maar wat ertoe behoort.

[dikkemick]

Het is altijd opvallend dat dit soort discussies gaan over de uitwassen van een subjectieve moraal, maar nooit duidelijkheid geven wat die absolute moraal nu eigenlijk inhoud. En dan vraag ik dus niet naar wat het is, maar wat ertoe behoort.

Volgens mij komt Kasper_JopiN daar nog op terug.

[Kasper_JopiN]

Ik zal kijken of ik een begin kan maken aan wat ik met moraal bedoel.

Ik gaf al aan dat het idee dat moraal iets is wat we gezamenlijk doen. Maar dat we ons moeten afvragen waarom we bijvoorbeeld bepaalde goed of fout zijn. Waarom is moorden slecht? Men beweerd hier veelal dat dit niet goed zou zijn voor het grotere geheel en het dus gunstig is voor het individu en voor iedereen dat zo'n regel word gehanteerd. Dit is een soort algemeen goed wat nagestreefd word.
Probleem hiervan is dat een heleboel individuele personen zich aan deze regels te houden hebben om het algemeen goed te na te streven. Maar je hebt hier te maken met een heleboel individuen zoals ik al aangaf, allen die dingen uit eigenbelang doen. Dat eigenbelang is eigenlijk niet eigenlijk een goede basis waar je regels op zou kunnen baseren. Want wat weerhoudt nu eigenlijk een individu om deze regels naast zich neer te leggen wanneer het in zijn voordeel is? in principe niks. Uiteindelijk is dit algemeen goed een soort luchtkasteel maar niet een goede basis voor een moraal.

Ik ben van mening dat wanneer wij tot een moraal willen komen dat daar dus wel God voor nodig is. Ik gaf in mijn artikel aan dat een wereld zonder God zinloos is, dit sluit in feite aan op het belang van God voor een goede moraal.
Wanneer we vanuit een atheistisch wereldbeeld zouden kijken naar het universum, dan zouden we kunnen concluderen dat eigenlijk niets echt waarde heeft. Waarom? omdat het ontstaan van het universum geen bedoeling heeft. Waarom zou Rereformed, Roeland, Kasper, etc moeten bestaan? nou het heeft in ieder geval niet een echte betekenis. We zijn er toevallig resultaat uit toevallige mutaties en selecties. Er is in wezen dus geen intrinsieke waarde, misschien wel subjectieve waarde die we zelf eraan zouden kunnen hangen. Maar zo is dat dus ook met de medemens. Die medemens is dus ook een maaksel uit toevalligheid. Wat zou er mis mee zijn om die persoon op te lichten? Vooral als het voor jouw voortbestaan alleen maar positief uitpakt.

Maar wat als er een soort God is? Dan word dit beeld geheel anders. Wanneer er een soort Schepper is die achter het ontstaan van het universum staat met een bedoeling. De mens heeft geschapen naar zijn beeld. Dan krijgt het bestaan van de mens intrinsieke waarde. Het leven van de mens, die gelijkend is aan God heeft dan heel veel waarde. Je mag dan niet iemand dit leven ontnemen. En is er een soort wetgever die bepaald wat goed en wat kwaad is. Dit is eigenlijk de basis voor een moraal. Dat God bepaald wat goed en wat slecht is. Maar wanneer we het hebben over dit goede dan is dit iets wat onderdeel is van Gods karakter (komt van T. Aquino). Er zijn dus redenen voor de geboden en waarom iets goed of iets fout is. Deze redenen zijn niet gebaseerd op iets wat los staat van God, maar zoals ik al zei: op zijn eigen karakter.

Wanneer we ervan uit zouden gaan dat God betrokken was bij de schepping en het ontstaan van het universum. Dan is het niet gek dat we dit goede zouden typeren als iets wat God wil dat gedaan word. Dit betekend niet dat hij met zijn macht het goede wil en het kwade alleen maar afstraft. Maar ik bedoel daarmee dat wij weten wat Goed is, omdat het in feite een reflectie is van de karakter van God. In feite ben ik dus gekomen tot een goede basis voor een "echte" moraal.

Ik zie met het bovenstaande al een aantal bezwaren zien aankomen:
God is niet arbitrair. Wanneer we bijvoorbeeld kijken naar de 10 geboden dan zijn deze gebaseerd op een bepaalde moraal, die moraal zit dus in Gods karakter. Er zullen misschien mensen kunnen zijn die een soort "wat als" zouden kunnen opwerpen. Wat als God overspel goed zou vinden, dan zou dat dus zo zijn. Feit is dat we dit nergens naar zouden kunnen herleiden. Dus... We hebben een basis voor een ethiek!

[HJW]

Kasper,

ik snap je verhaal over de zin van het leven en het gebrek daaraan als er geen scheppende kracht is.
Maar hoe kun je dan de moraal van God vaststellen ?
Het is namelijk in de bijbel een nogal zwabberende moraal. Wel offeren, niet offeren of toch weer wel offeren.

Als moorden niet goed is, en wij naar zijn beeld geschapen zijn, waarom moordt hij dan zelf wel ? Hele volkeren moeten eraan geloven.
Is dat de juiste moraal ?
En als de moraal aan ontwikkeling onderhevig is, hoe kun je dan die ontwikkeling vaststellen ?
Wat is de huidige moraal van God en wie weet dat ? Nieuwe openbaringen, nieuwe wetten ? Wie krijgt die ?
RKK, Dalai Lama ?
Evangelicals ?

[Peter van Velzen]

Ok, moraal is inclusief denken. Hij dacht niet aan de belangen van Joden, Slavische en Zigeuners. Mee eens. Maar het is gewoon een feit wanneer de 1 bevooroordeeld word dat een ander benadeeld word. Daarom is de vraag wat goed en wat fout is essentieel zodat we oa tot een goede moraal kunnen komen. Zolang we jouw gedachte volgen, is eigenlijk de conclusie dat hetgeen wat Hitler deed prima is, dat er mensen zijn benadeeld is dan alleen maar een voortvloeisel maar ja je kunt niet iedereen helpen. En uiteindelijk deed Hitler alles uit landsbelang.

Het land heeft helemaal geen belangen. Individuen hebben belangen. Hoe minder individuen je uitsluit en hoe meer individuen je je om bekommerd des te unverseler is je moraal. Wat Hitler deed paste in een stammenmoraal, niet in een universeele moraal. Op grond van de moraal zoals die in het oude testament naar voren treed, deed Hitler inderdaad niets verkeerd. Hij wilde de de 20e-eeuwse kannaänieten uitroeien om meer ruimte te maken voor zijn uitverkoren volk. Op grond van de meer universele moraal van het evangelie (lees het verhaal van de barmhartige Samaritaan) deed hij alles verkeerd.

Wij mensen moeten kiezen. Welke moraal willen we? Ik kies voor de universele moraal en zie de stammenmoraal als het grote kwaad in de wereld. Maak ook de keuze!

[Kasper_JopiN]

Leg mij dan eens uit wat een universeel moreel is?

[Henry II]

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden. Iets is immoreel als het ingaat tegen de wetten van de ethiek. Iets is amoreel als het niets met goed of kwaad te maken heeft. Men kan spreken over een gescheiden moraal.(Wikipedia)

Het is toch niet zo moeilijk om een duidelijke definitie te vinden? Het gaat om welk gedrag binnen een samenleving wordt goed- of afgekeurd. De ethiek richt zich er dan vervolgens op hoe en of er zoiets bestaat als goede of slechte moraal. Hier in dit topic wordt dit alles door elkaar gehaald.
Zonder in gruwelijke details te treden is het voorbeeld van Hitler volledig moreel acceptabel, binnen de toen en daar heersende moraal van het land dan. De meerderheid van het volk stond erachter. Vervolgens is die moraal ethisch volledig verwerpelijk. In de nazi ideologie was er trouwens eerder sprake van een beroep op het recht van de sterkste, die op natuurlijke wijze zich liet gelden en de minder sterken uit de weg ruimde waarbij dit, volgens hun natuurlijke gedrag, amoreel was. Daar gaat het volgens mij om. Zoals binnen de heersende moraal in Nederland homoseksualiteit en euthanasie (bijna) volledig moreel wordt geacht, zo vinden anderen die moraal ethisch afkeurenswaardig.
Gaan we het nu hebben over moraal of over ethiek? Want je moet ze wel netjes gescheiden houden.

[Doppelgänger]

Want wat weerhoudt nu eigenlijk een individu om deze regels naast zich neer te leggen wanneer het in zijn voordeel is? in principe niks.

Mensen moorden nu toch ook? Hoe verklaar je dat als er een objectieve moraal bestaat?

Ik ben van mening dat wanneer wij tot een moraal willen komen dat daar dus wel God voor nodig is. Ik gaf in mijn artikel aan dat een wereld zonder God zinloos is, dit sluit in feite aan op het belang van God voor een goede moraal.

Als we jouw logica volgen, volstaat de aanwezigheid van een objectieve moraal om moreel gedrag te verklaren. Het toevoegen van goden is onnodig.

Maar zo is dat dus ook met de medemens. Die medemens is dus ook een maaksel uit toevalligheid. Wat zou er mis mee zijn om die persoon op te lichten? Vooral als het voor jouw voortbestaan alleen maar positief uitpakt.

Hetzelfde verhaal als bij moorden. Mensen lichten elkaar nu ook op, ondanks de vermeende aanwezigheid van een absolute moraal. Waarom worden ze niet van dit gedrag weerhouden?

V.w.b. Gods karakter: Euthyphro's Dilemma. Hoe je het ook wendt of keert, moraliteit afkomstig van goden is volkomen arbitrair.

[heeck]

Ik redeneer a.h.v. een voorbeeld consequent door op de stelling van Peter: succesvol zijn van de groep is leidend voor de moraal. Als een groep bedreigd wordt in haar voortbestaan, moet zij daartegen in actie komen.
Wat snap jij daar niet aan?

Ik zag geen zinvol verband, maar nu blijkt dat je inderdaad machinematig extrapoleert.

R.

[Henry II]

Alles is mensenwerk!

Maar dan kun je toch niet stellen dat de ene moraal beter of slechter is dan de andere.
Welk objectief criterium heb je daar dan voor ??Op zich kan ik, hoe gek dat hier ook zal klinken, me wel vinden in je woorden.

De ethiek houdt zich als wetenschap nu juist bezig met de vraag of je een moraal kunt beoordelen en met welke criteria. Nu zal christelijke ethiek de moraal altijd beoordelen met de Bijbel als criterium. Maar ditzelfde kun je ook doen vanuit een humanistische hoek. Haal ze niet door elkaar, moraal en ethiek zijn iets heel anders.

[Thomas72]

Ik redeneer a.h.v. een voorbeeld consequent door op de stelling van Peter: succesvol zijn van de groep is leidend voor de moraal. Als een groep bedreigd wordt in haar voortbestaan, moet zij daartegen in actie komen.
Wat snap jij daar niet aan?

Ik zag geen zinvol verband, maar nu blijkt dat je inderdaad machinematig extrapoleert.

R.

Wat bedoel je met machinematig?

[HJW]

De ethiek houdt zich als wetenschap nu juist bezig met de vraag of je een moraal kunt beoordelen en met welke criteria. Nu zal christelijke ethiek de moraal altijd beoordelen met de Bijbel als criterium. Maar ditzelfde kun je ook doen vanuit een humanistische hoek. Haal ze niet door elkaar, moraal en ethiek zijn iets heel anders.

Maar kun je de ene ethiek boven de andere stellen ? Op basis waarvan doe je dat dan, want het blijven subjectieve vaststellingen, gebaseerd op toevallige meerderheden.

[Thomas72]

...
Ik gaf in mijn artikel aan dat een wereld zonder God zinloos is, dit sluit in feite aan op het belang van God voor een goede moraal.
...

Hoi Jasper,

Maar zoals Roeland eerder stelt, hoeft het leven helemaal niet zinvol te zijn:
viewtopic.php?f=25&t=16819&start=15#p525347

Sterker nog: "Het dictaat van de zingeving zou elke beweging belemmeren, elk initiatief blokkeren en elk nieuw idee verschralen door de verplichte en onvermijdelijke toetsing in welke mate het bijdraagt aan de alles overkoepelende bedoeling van dit leven"
bron: http://www.deverdieping-assen.nl/file_u ... Heerde.pdf

Die zin moeten/mogen wij er zelf aan geven. Hoe kijk jij daar tegenaan?

[heeck]

Wat bedoel je met machinematig?

Een wijze van reageren die puur op zichzelf terugslaat en zodoende in een loop komt.
In dit geval het aan de groep toekennen van een eigen handelend vermogen, terwijl het bij de evolutiebiologie gaat om een passief biologisch proces.

Mensen zouden een uitzondering kunnen zijn zoals met 1-kind-maatregelen en of studiebeursen, kinderbijslagen, zwangerschapsverlof en andere maatregelen om de effectieve vruchtbaarheid te beïnvloeden.

Het ophalen van Van Heerden is een betere dwarsstraat voor het prikkelen van de geest.

Roeland

[Peter van Velzen]

Mensen hebben egocentrische motieven, maar dat is zo ongeacht of de moraal nu evolutionair en cultureeel bepaald is of dat ze door een buitenstaander is bedacht. Ik heb al verscheiden voorbeelden gegeven hoe regels die zogenaamd door een godheid waren opgesteld in feite volkomen immoreeel aren. Ze leidden tot Genocide, strafffen voor onschuldige daden (houtsprokkelen oa) en onschuldige lieden (de midianieten en de Amalekitische kinderen). Maar Kasper leest wel, maar begrijpt het niet. De moraal wordt noch door een God, noch door de wet, noodzakelijkerwijs afgedwongen. Mensen kunnen haar altijd schenden. Maar de meeste mensen doen dat in de meeste gevallen niet.

In Nederland komen jaarlijk 250 mensen door geweldsdelicten om het leven terwijl er in het totaal zo'n 200.000 doodgaan. Je kunt derhalve stellen dat voor elke doodslager er 800 personen zijn die nooit één medemens doden. (in hun hele leven niet). Het blijkt voor het plegen van zo'n misdaad niet uit te maken of je wél of nietin een god gelooft. Voor een terroristische aanslag ligt dat anders. Gelovigen plegen die iets vaker tegenwoordig. Dus de moraal is niet afhankelijk van het bestaan van een god. Kan ook nauwelijks als je leest wat voor wandaden de bijbelschrijvers aan hun god toeschrijven. (ja lees je bijbel er nog maar eens op na!). Het begint al in het begin, als hij de mens straft omdat die mens kennis wilde van goed en kwaad. Omdat die mens moreel wilde kunnen leven. Dat wilde de god uit Genesis niet!

Dus vergeet het! We hebbben geen god nodig, hoogstens een goede moeder of vader. De moraal maken we ons toch wel eigen.