De Bijbel en redenen om te geloven

[Bonjour]

Een dogma is een aanname zonder bewijs. Een dogmatische freethinker is dus iemand die zonder bewijs aanneemt dat hij geen aannames zonder bewijs nodig heeft. Ergens gaat er iets mis. Als je een freethinker dogmatisch noemt moet je dus kunnen aantonen dat hij onterecht een aanname zonder bewijs heeft geaccepteerd. In dit geval kan je dus aantonen dat er iets meer is dan het materialistisch wereldbeeld. Aantonen dus, niet het naar voren brengen van een onbewezen idee, een dogma.
Ga je gang.

[Doppelgänger]

Sorry dat ik even interrumpeer in dit gezellige atheïstengekeuvel - dat vroeg of laat altijd wel ontstaat in dergelijke discussies, zo leert mij minstens 5 jaar meelezen - maar dit draagt niet echt bij aan het gesprek.
Ik neem je serieus, vind je nergens oppervlakkig of typisch star. Vind je wel dogmatisch in je exclusief, materialistische wereldbeeld (Waar dit voor mij geen diskwalificatie betekent, ik kies zelf ook mijn uitgangsprincipes, is dogmatiek hier een vies woord). En dat is hoe ik de meeste forumleden ervaar, prima mee te praten. Wel laat ik me soms een beetje gaan in het vuur van de strijd, maar daar ben ik prima op aan te spreken. Maar om zo de draak met mij te steken, is niet nodig, en ontneemt mij de lust om verder te discussiëren.

De reductio ad absurdum heeft in deze discussie wel degelijk een functie. Het laat namelijk zien dat je eis, dat anderen zich open moeten stellen voor een specifieke onverifieerbare claim, tot gevolg heeft dat je iedere andere onverifieerbare claim evenveel gewicht moet toekennen. Althans, zolang je niet van stuitende hypocrisie beticht wilt worden.

Verder vind ik het nogal merkwaardig dat je blijkbaar veronderstelt dat degenen, die met je van mening verschillen, jouw specifieke claim nog nooit eerder beschouwd hebben. De meesten hebben dat wel, maar kwamen simpelweg tot een andere conclusie. Je ergens voor openstellen is iets anders dan kritiekloze acceptatie. Ik sta voor allerlei zaken open, maar de kans is immer aanwezig dat ik claims na nadere inspectie bij het grof vuil zet. Dat is wat anders dan er een dogmatisch/exclusief materialistisch wereldbeeld op nahouden - tenzij je dogmatisch definieert als 'een ieder die het niet met mij eens is'.

[Thomas72]

Sorry dat ik even interrumpeer in dit gezellige atheïstengekeuvel - dat vroeg of laat altijd wel ontstaat in dergelijke discussies, zo leert mij minstens 5 jaar meelezen - maar dit draagt niet echt bij aan het gesprek.
Ik neem je serieus, vind je nergens oppervlakkig of typisch star. Vind je wel dogmatisch in je exclusief, materialistische wereldbeeld (Waar dit voor mij geen diskwalificatie betekent, ik kies zelf ook mijn uitgangsprincipes, is dogmatiek hier een vies woord). En dat is hoe ik de meeste forumleden ervaar, prima mee te praten. Wel laat ik me soms een beetje gaan in het vuur van de strijd, maar daar ben ik prima op aan te spreken. Maar om zo de draak met mij te steken, is niet nodig, en ontneemt mij de lust om verder te discussiëren.

De reductio ad absurdum heeft in deze discussie wel degelijk een functie. Het laat namelijk zien dat je eis, dat anderen zich open moeten stellen voor een specifieke onverifieerbare claim, tot gevolg heeft dat je iedere andere onverifieerbare claim evenveel gewicht moet toekennen. Althans, zolang je niet van stuitende hypocrisie beticht wilt worden.

Verder vind ik het nogal merkwaardig dat je blijkbaar veronderstelt dat degenen, die met je van mening verschillen, jouw specifieke claim nog nooit eerder beschouwd hebben. De meesten hebben dat wel, maar kwamen simpelweg tot een andere conclusie. Je ergens voor openstellen is iets anders dan kritiekloze acceptatie. Ik sta voor allerlei zaken open, maar de kans is immer aanwezig dat ik claims na nadere inspectie bij het grof vuil zet. Dat is wat anders dan er een dogmatisch/exclusief materialistisch wereldbeeld op nahouden - tenzij je dogmatisch definieert als 'een ieder die het niet met mij eens is'.

Je kan dan ook gewoon dat als argument, nl. het evt. bestaan van een draak, inbrengen.
Daarnaast eis ik van niemand dat deze zich open moet stellen voor mijn argumenten. Verder begrijp ik niet hoe je uit mijn opmerkingen concludeert dat ik veronderstel dat mijn specifieke claim nooit eerder is beschouwd. Mijn veronderstelling is juist het tegendeel, waar ik Heeck al voor 'gewaarschuwd' heb.

[doctorwho]

En laat dit nou exact gelden voor mijn relatie met de draak! We kennen elkaar, zijn open naar elkaar toe en respecteren elkaar!

Hier een interessant boek voor ons drakengelovers:
The illusion of God's presence

Mmm moet toch maar een E-reader aanschaffen

[Rereformed]

Je kan dan ook gewoon dat als argument, nl. het evt. bestaan van een draak, inbrengen.

Sorry, maar zo is het toch echt gebracht. Niemand heeft jou aangesproken.

Daarnaast eis ik van niemand dat deze zich open moet stellen voor mijn argumenten.

Uiteraard, want echte argumenten hebben niets te maken met 'je er voor open te stellen'. Niet iedereen heeft echter zulke goede argumenten als jij voor God! Wij drakengelovers moeten het toch wel hebben van 'je ervoor open stellen', dat moet ik eenvoudig ruiterlijk toegeven. Sommige mensen vangen eenvoudig niets op, al zitten ze uren, dagen, in hun garage. Volgens mij is het net zoiets als helemaal onmuzikaal zijn. Daar valt weinig aan te doen.
Je hebt je om de één of andere reden persoonlijk aangesproken gevoeld.

Aan de andere kant was deze post waar ik commentaar geef op je goedkeuring van goddelijke genocide wel aan jou gericht, maar die negeer je.

[Doppelgänger]

Je kan dan ook gewoon dat als argument, nl. het evt. bestaan van een draak, inbrengen.

Dat gebeurde ook - al was het misschien op cynische wijze.

Daarnaast eis ik van niemand dat deze zich open moet stellen voor mijn argumenten. Verder begrijp ik niet hoe je uit mijn opmerkingen concludeert dat ik veronderstel dat mijn specifieke claim nooit eerder is beschouwd. Mijn veronderstelling is juist het tegendeel, waar ik Heeck al voor 'gewaarschuwd' heb.

Hoe kun je dan tot de conclusie komen dat de ander er een dogmatisch-materialistisch wereldbeeld op nahoudt? Misschien overschat je simpelweg de kwaliteit van je eigen argumenten?

[lanier]

Vanmiddag zag ik een meisje van een jaar of 8 met leukemie die mocht afzwemmen voor diploma B. Ze kon bijna niet meer lopen en ze had een aangepast zwemprogramma gekregen. Ze werd hartstochtelijk aangemoedigd door haar familie. Heel erg dat ze in deze situatïe terecht is gekomen. Wanneer er een God zou zijn, waarom zijn er dan ziektes zoals leukemie die kinderen op jonge leeftijd kunnen krijgen? Had een God dit niet kunnen voorkomen? Waarom die pijn en ellende? Heel leuk hoor dat er christenen zijn die er een positieve draai aan proberen te geven... alleen maar ter verdediging van het eigen geloof. Zeg dat maar recht in het gezicht van zo'n kind, maar daar hebben ze vaak het lef niet voor.

[dikkemick]

Vanmiddag zag ik een meisje van een jaar of 8 met leukemie die mocht afzwemmen voor diploma B. Ze kon bijna niet meer lopen en ze had een aangepast zwemprogramma gekregen. Ze werd hartstochtelijk aangemoedigd door haar familie. Heel erg dat ze in deze situatïe terecht is gekomen. Wanneer er een God zou zijn, waarom zijn er dan ziektes zoals leukemie die kinderen op jonge leeftijd kunnen krijgen? Had een God dit niet kunnen voorkomen? Waarom die pijn en ellende? Heel leuk hoor dat er christenen zijn die er een positieve draai aan proberen te geven... alleen maar ter verdediging van het eigen geloof. Zeg dat maar recht in het gezicht van zo'n kind, maar daar hebben ze vaak het lef niet voor.

Welkom in de wereld van


Hij heeft daar een antwoord op! Met filosofisch apologeren kom je nl. heel ver. TE ver! Want dit is de gevaarlijke combinatie van filosofie met intelligentie (en jeugd-indoctrinatie)

[collegavanerik]

Dat is de apologeet Wiliam Lane Craig

https://nl.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig" onclick="window.open(this.href);return false;

Reaguurder Torgo schrijft:
http://commonsenseatheism.com/?p=2523" onclick="window.open(this.href);return false;
The more I read of Plantinga and Craig, the more it seems that their responses to many atheist attacks amounts to something like the following:

Atheist: Theist claim X and claim Y are prima facie contradictory or inconsistent. Thus, the God of theism does not likely exist.

Plantinga or Craig: There may be a way of resolving the apparent contradiction or inconsistency between X and Y, and unless the atheist can prove with certainty that X and Y are contradictory, theism is still plausible, and the atheist has not made his case.

So, in other words, Plantinga and Craig often simply declare that there may be a solution to the problem, without actually providing one, and thereby claim victory.

Also, it seems that Craig often succeeds in changing the atheist’s premises (as in your opening quotation from Craig) or changing the claim the atheist is arguing for, and thereby shifting the burden of proof. I don’t know if Bradley explicitly states the conclusion he is arguing for, but I’d guess it’s a probabilistic one, but Craig makes it into an absolute one–i.e., Bradley is likely arguing that God probably doesn’t exist given the evidence, but Craig is changing this to “God necessarily does not exist” and making it seem like he’s won if the atheist can’t prove this stronger claim.

[Rereformed]

So, in other words, Plantinga and Craig often simply declare that there may be a solution to the problem, without actually providing one, and thereby claim victory.

Dat herinnert me aan de christelijke apologie van Ouweneel. Hij deed een imho jammerlijke poging om concrete oplossingen voor het probleem aan te reiken:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel11.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[collegavanerik]

Ik heb me ooit (omstreeks 1983) verdiept in de Reformatorische Wijsbegeerte. Het probleem hiervan is dat deze uitgaat van de bijbel en dus een perfecte cirkelredenering is.

Skype-interview in oktober 2016 met Plantinga, (hij is een fries)
http://www.reformationalphilosophy.org/ ... plantinga/" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Het gaat erom dat gelovigen redenen krijgen om te kunnen blijven geloven. Mensen als Craig en Ouweneel voorzien in deze behoeften. Verder blijft het een schamele poging altijd maar weer de kritieken taalkundig om zeep proberen te brengen.
En de meer intelligente apologeten houden dit lang vol. Zo kan ik me persoonlijk enorm ergeren aan Emanuel Rutten. Als die gozer zijn intelligentie toewijdt aan de quantummechanica zouden wij dit misschien allemaal begrijpen. Ook als de theorie niet klopt weet Rutten er een waterdicht verhaal van te apologeren.
En dit is het probleem met apologie. Inhoudelijk hoeven ze niet sterk te zijn, taalkundig wel!

On topic: Ben tot nu toe nog geen reden tegengekomen om te geloven. Misschien dat de BESTE reden (van alle redenen die er mogelijk zijn voor gelovigen) er eens uitgepikt kan worden. Kunnen we daar over door apologeren...
Want zoals collegavanerik al aangeeft. Het is een cirkelredenering van jewelste als je van de correctheid van de bijbel uitgaat.

[Rereformed]

En dit is het probleem met apologie. Inhoudelijk hoeven ze niet sterk te zijn, taalkundig wel!

Zeg dat niet te snel. Het artikel waar collegavanerik naar verwijst beweert dit:

Bekende atheïsten zoals Herman Philipse moesten toegeven dat zij niet op konden tegen de argumenten van de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga.

Ik vraag me af op welke uitspraak van Philipse (en anderen) dat gebaseerd is en om welke kwestie het gaat.

[dikkemick]

Bekende atheïsten zoals Herman Philipse moesten toegeven dat zij niet op konden tegen de argumenten van de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga.

Ik vraag me af op welke uitspraak van Philipse (en anderen) dat gebaseerd is en om welke kwestie het gaat.

Dat vraag ik me ook af. In zijn boek: "God in the age of science" rekent Philipse volgens mij juist af met Plantinga.
Philipse geeft doorgaans het hoogste op over Richard Swinburne en gaat dan ook het liefst met deze apologeet in debat.
Volgens mij had hij met Plantinga helemaal geen moeite. Deze doet de bewering dat Gods bestaan gerechtvaardigd of rationeel is wanneer daar geen goede argumenten voor zijn. Hoe Plantinga dit doet zou ik moeten opzoeken.

[collegavanerik]

En dit is het probleem met apologie. Inhoudelijk hoeven ze niet sterk te zijn, taalkundig wel!

Zeg dat niet te snel. Het artikel waar collegavanerik naar verwijst beweert dit:

Bekende atheïsten zoals Herman Philipse moesten toegeven dat zij niet op konden tegen de argumenten van de Amerikaanse filosoof Alvin Plantinga.

Ik vraag me af op welke uitspraak van Philipse (en anderen) dat gebaseerd is en om welke kwestie het gaat.

Het gaat over finetuning van de natuurconstanten en intelligent design van Behe
Niet volgens Philipse zelf:
http://wapenveldonline.nl/artikel/1073/ ... etenschap/" onclick="window.open(this.href);return false;
Bij het lezen van Herman Philipses nieuwste verdediging van het atheïsme (God in the Age of Science?, Oxford 2012) valt op dat hij wel met een zekere uitvoerigheid op Plantinga’s eerdere werk ingaat, maar niet op dit argument waarin Plantinga nu al jaren zoveel van zijn denkkracht heeft geïnvesteerd. Toen ik Philipse daarnaar vroeg, reageerde die als volgt: ‘Maar ik ken geen enkele bioloog die het met Plantinga’s argument eens is!’ Om die reden kon hij het moeilijk serieus nemen, en had hij het ook niet besproken.