GeenStijl

[gerard_m]

1)Die verkrachtingscultuur is gewoon een feit.
2) GS is gewoon een van de manifestaties daarvan.
3) Het is niet voor niets dat de grote meerderheid van de verkrachtte vrouwen geen aangifte doet.
4) De realiteit is dat als een vrouw beweerd verkracht te zijn, dat er bijna gegarandeerd mensen in haar omgeving haar de schuld zullen geven.

Enige onderbouwing voor deze 4 stellingen lijkt me op zijn plaats.

[HJW]

Ik ontwijk volgens mij niets, ik denk dat we elkaar niet verstaan want je blijft hier op terugkomen. De wet mag het vrije woord onder bepaalde omstandigheden blokkeren, en dat gebeurt ook. Dat is voor de duidelijkheid nu al zo. Of de specifieke GS uitlatingen daaronder vallen durf ik niet te zeggen, ik heb het niet allemaal gelezen, alleen wat her en der geciteerd wordt.

Je ontwijkt wel degelijk.
Vraag is: wat vind jij ?
Vind jij dat de wet aangepast zou moeten worden zodat deze teksten verboden worden.

[Dat beloof ik]

En mijn vraag is dus nogmaals:
als de wet dusdanig wordt veranderd dat dit soort teksten verbonden worden, ben jij dan voor of tegen die wetswijziging ?

Ik ben het met Windsurfer eens dat de grens hier bij strafbare feiten ligt.
Het is lastig om op bovenstaande vraag van jou te antwoorden (weet niet voor windsurfer, voor mij wel in ieder geval) omdat niet duidelijk is welke wetswijziging je nu precies voor ogen hebt.

Zo heb je bv belediging, waar dit eventueel onder zou kunnen vallen.
Daar lag vroeger dicht tegenaan: godslastering. Godslastering vond ik een onzin artikel.
Het is dus niet zo dat ik per definitie vind dat altijd en overal de grens bij strafbare feiten moet liggen.
Het handige echter, aan die grens, is dat hij (meestal) vrij duidelijk is en een afspiegeling van wat de meeste mensen vinden.
In dit kader dus: welke wetwijziging had je precies in gedachten?
Zal het bv worden: "Mannen mogen geen commentaar meer geven op het uiterlijk van vrouwen?"
Dat zou zo'n wetwijziging zijn, waarmee je dit gedrag strafbaar gaat stellen.
Als dát het zou worden, zou ik die wetswijziging volkomen kul vinden, omdat daarmee de vrij meningsuiting erg wordt beperkt.

Als iemand morele grens verg weg ligt van die juridische grens, dan krijg je enorme discussie.
En dat is hier dus aan de hand.
Het probleem wordt dan: zoveel mensen, zoveel morele grenzen; het is dan niet meer voor iedereen duidelijk wat wel en niet is toegestaan enn het wordt een kakafonie aan meningen.

[HJW]

Ik ben het met Windsurfer eens dat de grens hier bij strafbare feiten ligt.
Het is lastig om op bovenstaande vraag van jou te antwoorden (weet niet voor windsurfer, voor mij wel in ieder geval) omdat niet duidelijk is welke wetswijziging je nu precies voor ogen hebt.

Als ik kom met een precieze wettekst, gaat de discussie over de grensgevallen.
Dus dat leidt alleen maar af.
De strekking van mijn vraag is duidelijk: zou er een wet moeten komen die dergelijke teksten verbiedt.
Verzoekende om niet de grensgevallen te zoeken maar het voorbeeld van GS teksten het volgende voorstel:
het is verboden om fantasiën op het web te plaatsen waarin verkrachtingsscenes worden verwoord. (En ja, dit zijn verkrachtingsscenes).

Het probleem wordt dan: zoveel mensen, zoveel morele grenzen; het is dan niet meer voor iedereen duidelijk wat wel en niet is toegestaan enn het wordt een kakafonie aan meningen.

Dat geldt voor elke wet waar een moraal aan ten grondslag ligt, en volgens mij zijn dat de meeste wetten.
Toch zijn al die verschillende meningen geen beletsel geweest om tot de huidige wetgeving te komen.

[axxyanus]

Die verkrachtingscultuur is gewoon een feit(...)

Hier ben je me echt kwijt, sorry.

Tja, ik stel voor dat je dat je je dan eens in het onderwerp verdiept.

Als dat de maatstaf is hou dan op met klagen. De mensen die de adverteerders er op wijzen wat voor materiaal er op GS staat beoefenen gewoon hun vrijheid van meningsuiting. Als GS daar een probleem mee heeft moet GS maar naar de rechter stappen.

Ik klaag toch niet. Ik merkte enkel op dat ik vind dat de hele discussie wat hypocriet is en de grens de wet is, kreeg daar vragen op en beantwoord die.

De wet is de grens voor wat strafbaar is. De wet is niet de grens voor wat we sociaal aanvaardbaar moeten vinden.

[axxyanus]

De strekking van mijn vraag is duidelijk: zou er een wet moeten komen die dergelijke teksten verbiedt.

Ik denk dat ik daarop neen antwoord. De wet is IMO een te bot instrument voor dit soort zaken.

Maar ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen duidelijk maken dat ze dit soort teksten een brug te ver vinden en voor sociale gevolgen ijveren voor mensen die dit soort teksten (helpen) verspreiden.

[HJW]

Ik denk dat ik daarop neen antwoord. De wet is IMO een te bot instrument voor dit soort zaken.

Ik gebruik het voorbeeld van de wet alleen omdat windsurfer zich daarachter verschuilt.
Zijn moraal hangt samen met de wet dus dan is dit de enige mogelijkheid om toch nog achter zijn persoonlijke moraal te komen.

[axxyanus]

1)Die verkrachtingscultuur is gewoon een feit.
2) GS is gewoon een van de manifestaties daarvan.
3) Het is niet voor niets dat de grote meerderheid van de verkrachtte vrouwen geen aangifte doet.
4) De realiteit is dat als een vrouw beweerd verkracht te zijn, dat er bijna gegarandeerd mensen in haar omgeving haar de schuld zullen geven.

Enige onderbouwing voor deze 4 stellingen lijkt me op zijn plaats.

Je kan hier al beginnen: https://www.amnesty-international.be/si ... 022014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Storm]

Zal het bv worden: "Mannen mogen geen commentaar meer geven op het uiterlijk van vrouwen?"
Dat zou zo'n wetwijziging zijn, waarmee je dit gedrag strafbaar gaat stellen.
Als dát het zou worden, zou ik die wetswijziging volkomen kul vinden, omdat daarmee de vrij meningsuiting erg wordt beperkt.

@Dat beloof ik;
Natuurlijk mogen mannen commentaar geven op het uiterlijk van vrouwen en andersom ook. Een naakt vrouwen of mannen lichaam kan zó mooi zijn maar daar gaat het hier toch niet over?

[windsurfer]

De strekking van mijn vraag is duidelijk: zou er een wet moeten komen die dergelijke teksten verbiedt.

Ik denk dat ik daarop neen antwoord. De wet is IMO een te bot instrument voor dit soort zaken.

Maar ik heb er geen enkel probleem mee dat mensen duidelijk maken dat ze dit soort teksten een brug te ver vinden en voor sociale gevolgen ijveren voor mensen die dit soort teksten (helpen) verspreiden.

Als het zo stelt HJW is mijn antwoord ook nee. Eens met Axxyanus hier, dit kan je niet zo onomwonden in een wet stellen.
En als het strafbaar is past dat vast al onder een bestaande wetsbepaling zoals ik al een paar keer aangaf.

Zijn moraal hangt samen met de wet dus dan is dit de enige mogelijkheid om toch nog achter zijn persoonlijke moraal te komen.

Dat heb ik niet gezegd en het is ook niet waar. Dit is dus geen logische gevolgtrekking van je. Maar ik vind niet dat mijn moraal jouw vrijheid moet beperken. Ik vind ook niet dat jouw moraal mijn vrijheid mag beperken. Ik vind dat enkel de wet getoetst door een rechter daarover gaat. En als wij allemaal vinden dat de regels te ruim zijn moeten we de wet aanpassen. Waarvan ik dus vind dat dat niet nodig is.

Tja, ik stel voor dat je dat je je dan eens in het onderwerp verdiept.

Natuurlijk, het ligt aan mijn gebrek aan kennis en niet aan het feit dat jij een bewering doet over de 'feitelijkheid van het bestaan van een verkrachtingscultuur', met name in relatie tot GS, en dat niet onderbouwt.

[Gershom]

Windsurfer schreef

Je gaat nogal aan de haal met mijn opmerkingen. Maar één ding valt me zeer op: vind jij werkelijk dat met name westerlingen een dwangneurose hebben om alles te verstoppen? Op christenlijke groeperingen na valt dat toch wel mee. Islamitische culturen kunnen ook wat van bedekken zou ik zeggen. Men is er in onze contreien toch behoorlijk vrij in.

Niet alles...maar wel de borsten van de vrouw.
Er zijn uiteraard altijd groepen die in het bedekken van het lichaam veel verder gaan dan wij. Maar vergeet niet dat een paar generaties geleden vrouwen er net zo bedekt bij liepen als de moslima's die hier nu wonen. Bekijk maar eens een paar foto's van de strandmode uit grootmoeders tijd. Een waarom is topless bediening in het strandpaviljoen not done? De strandwachters lopen allemaal met volledig ontbloot bovenlijf zonder dat iemand daar een opmerking over maakt.
Ik vraag mij al lang af waarom dat verschil er is. Juist omdat er volkeren zijn die daar geen probleem mee hebben.
De kernvraag is eigenlijk waarom moeten vrouwen aan het strand of in playboy eigenlijk een BH dragen? En waarom wordt het niet dragen van een bh. gezien als een een reden een vrouw te beschuldigen van hypocrisie wanneer zij klaagt over schunnigheden gericht aan het adres van vrouwen?

[windsurfer]

Windsurfer schreef

Je gaat nogal aan de haal met mijn opmerkingen. Maar één ding valt me zeer op: vind jij werkelijk dat met name westerlingen een dwangneurose hebben om alles te verstoppen? Op christenlijke groeperingen na valt dat toch wel mee. Islamitische culturen kunnen ook wat van bedekken zou ik zeggen. Men is er in onze contreien toch behoorlijk vrij in.

Niet alles...maar wel de borsten van de vrouw.
Er zijn uiteraard altijd groepen die in het bedekken van het lichaam veel verder gaan dan wij. Maar vergeet niet dat een paar generaties geleden vrouwen er net zo bedekt bij liepen als de moslima's die hier nu wonen. Bekijk maar eens een paar foto's van de strandmode uit grootmoeders tijd. Een waarom is topless bediening in het strandpaviljoen not done? De strandwachters lopen allemaal met volledig ontbloot bovenlijf zonder dat iemand daar een opmerking over maakt.
Ik vraag mij al lang af waarom dat verschil er is. Juist omdat er volkeren zijn die daar geen probleem mee hebben.

Is dat niet de vraag waarom er culturele verschillen zijn en waarom er genderverschillen zijn. Ik weet niet in hoeverre de 'waarom- vraag' hier speelt, biologie en culturen en genderpsychologie zijn in de evolutie 'doelloos ontstaan' naar mijn idee. Feit is dat er verschillen zijn. Ik draag ook geen peniskoker zoals in sommige culturen gebruikelijk is. Interessante vragen maar misschien wat ver van de onderhavige discussie.

De kernvraag is eigenlijk waarom moeten vrouwen aan het strand of in playboy eigenlijk een BH dragen? En waarom wordt het niet dragen van een bh. gezien als een een reden een vrouw te beschuldigen van hypocrisie wanneer zij klaagt over schunnigheden gericht aan het adres van vrouwen?

Wat mij betreft ging het niet over het niet- dragen van een BH. Maar om het zich laten betalen voor het poseren als lustobject én commentaar leveren op een website die vrouwen als lustobject zou neerzetten, even kort gezegd. Dat vind ik hypocriet. Dat hoef jij niet te vinden natuurlijk.

[pallieter]

Als je verkrachting enkel bekijkt als het gewelddadig penetreren van een schreeuwend slachtoffer, wel nee, dan bestaat er idd geen verkrachtingscultuur.

Stel nu dat je bij de definitie van verkrachting, bijvoorbeeld, ook het bewust dronken maken van een meisje enkel en alleen om er seks met te hebben, toevoegt. Wel dan denk ik toch dat we allemaal moeten toegeven dat we wel minstens enkele van die klootzakjes kennen. En ze zelden tegenhouden.

Tijdens mijn studententijd (20 jaar gekleden) was dit al schering en inslag, waar toen wel op gereageerd werd maar niet voldoende naar mijn mening. En dat blijft vandaag m.i. niet anders.

En zo zijn er echt nog wel wat meer zaken die echt wel onder verkrachting vallen maar gewoon goedgepraat worden. Seks wanneer je in een autoritaire positie verkeerd bijvoorbeeld.

[windsurfer]

Als je verkrachting enkel bekijkt als het gewelddadig penetreren van een schreeuwend slachtoffer, wel nee, dan bestaat er idd geen verkrachtingscultuur.

Stel nu dat je bij de definitie van verkrachting, bijvoorbeeld, ook het bewust dronken maken van een meisje enkel en alleen om er seks met te hebben, toevoegt. Wel dan denk ik toch dat we allemaal moeten toegeven dat we wel minstens enkele van die klootzakjes kennen. En ze zelden tegenhouden.

Tijdens mijn studententijd (20 jaar gekleden) was dit al schering en inslag, waar toen wel op gereageerd werd maar niet voldoende naar mijn mening. En dat blijft vandaag m.i. niet anders.

En zo zijn er echt nog wel wat meer zaken die echt wel onder verkrachting vallen maar gewoon goedgepraat worden. Seks wanneer je in een autoritaire positie verkeerd bijvoorbeeld.

Het begrip verkrachtingscultuur is wel wat breder. Maar sommigen doen net alsof het bestaan ervan een gegeven is en verwijten GS van alles op dit punt. Volgens mij is dat net de vraag.

ps je naam doet een studententijd in Tilburg vermoeden...

[pallieter]

Windsurfer,

Brussel.

Het is een feit. Ik heb meegemaakt dat eerstejaars studentes dronken werden gevoerd en het hele bestuur moesten pijpen. Ik heb meegemaakt dat bewusteloze meisjes groepsverkrachtingen ondergingen, ik heb meegemaakt dat meisjes onder onder druk werden gezet om seks hebben en daarna als slet werden benoemd. Ooit is het rectoraat binnengevallen op een studentenlokaal waar bewusteloze meisjes werden geneukt. Er werden zelfs foto's gemaakt.

Wat ik echter niet heb meegemaakt is dat die daders vervolgd werden, of zelfs maar geschorst.

Je hebt als bestuur een ongelooflijke macht over eerstejaars en ja die macht wordt misbruikt. En dat geldt niet alleen in studentenmilieus, dat geldt overal. Er is zeker een verkrachtingscultuur en sites zoals geenstijl ondersteunen die. Punt andere lijn.