Evidence against the virgin birth

[Arjen2015]

Graag in dit topic een discussie en bron verwijzingen naar de mythe van de maagdelijke geboorte van jezus.

http://www.holybooks.info/matthew.html#VB1" onclick="window.open(this.href);return false;
2.1,
2.1.1,
2.1.2,
2.1.3,

Alleen al dus door de grondtekst goed te vertalen wordt er niet gesproken over een maagd.

As it happens, the ancient Greek translators of the Septuagint and similar translations made an ancient error. They translated the Hebrew word "almah" into the Greek "parthenos", which usually means a "virgin." "Almah" appears 9 other times in the Hebrew Scriptures; in each case it means "young woman" - a female who might have been a virgin or might have been sexually active. When the Hebrew scriptures referred to a virgin (and they do over 50 times) they always used the Hebrew word "betulah." So, Isaiah was referring to a young woman becoming pregnant (a rather ordinary event) and not to a woman having conceived while still remaining a virgin (a miracle). During the Christian era, the passage has become so famous that many modern translators find it difficult to conform to the Hebrew original. Many duplicate the error of those ancient Greek translations.

[appelfflap]

dat verhaal is het bewijs dat ge als vrouw uwe vent kunt wijsmaken wa ge wilt, een beetje naïef en die gelooft alles

[Bonjour]

Of dat ze het samen verzonnen hebben om de buren iets wijs te maken.
Ach, zo lang de dna test niet is uitgevonden ....

[Maria]

Je kunt nu wel bewijzen tegen een maagdelijke geboorte willen zoeken; dat zal wel lukken.
Maar een maagdelijke conceptie, waar het eigenlijk om gaat, is wel degelijk mogelijk, alhoewel een niet zo bekend verschijnsel.
De meeste vrouwen worden niet geloofd, als niet ook de partner het kan of wil beamen.
Ik zou ze niet graag de kost willen geven, de zwangere vrouwen, die geslachtelijk contact hadden zonder de eigenlijk penetratie, dus met behoud van een intact maagdenvlies.

En ook direct daarop niet werden geloofd en dus smoesjes moesten gaan verzinnen.
Volgens het Bijbelverhaal geloofde Jozef ook niet, dat Maria (op deze manier) zwanger kon zijn van hem.
Maakte Maria dus feitelijk uit voor leugenares.
Geen wonder dat Maria smoesjes moest gaan verzinnen.
God schijnt wel vaker mee te komen met de wind en kan dan ook van alles meebrengen.
Dat er flink gedroomd werd in deze stressvolle tijd, door beiden, lijkt me wel weer mogelijk.
En geloven wat je wil geloven is ook van alle tijden.

Wat mij eigenlijk altijd heeft verbaasd is, dat vlg. de auteur Jozef wel het voogdijschap accepteerde, zij wel in ondertrouw gingen, maar dat zij niet getrouwd waren voor de geboorte.

[Rereformed]

Alleen al dus door de grondtekst goed te vertalen wordt er niet gesproken over een maagd.

De beste synopsis van deze gecompliceerde zaak is imho die van Richard Carrier, die in 2003 ooit zeer beknopt een enorme lading feiten opsomt: https://infidels.org/library/modern/ric ... ecy.html#7" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

En ook direct daarop niet werden geloofd en dus smoesjes moesten gaan verzinnen.
Volgens het Bijbelverhaal geloofde Jozef ook niet, dat Maria (op deze manier) zwanger kon zijn van hem.
Maakte Maria dus feitelijk uit voor leugenares.
Geen wonder dat Maria smoesjes moest gaan verzinnen.
God schijnt wel vaker mee te komen met de wind en kan dan ook van alles meebrengen.
Dat er flink gedroomd werd in deze stressvolle tijd, door beiden, lijkt me wel weer mogelijk.
En geloven wat je wil geloven is ook van alle tijden.

Wat mij eigenlijk altijd heeft verbaasd is, dat vlg. de auteur Jozef wel het voogdijschap accepteerde, zij wel in ondertrouw gingen, maar dat zij niet getrouwd waren voor de geboorte.

Aangezien het oudste evangelie (Marcus), noch Paulus helemaal niets weet te vertellen over maagdelijke geboorte, en aangezien Matteüs geheel gekunsteld ook vele andere profetieën uit de goochelhoed haalt, als ook andere onzinnige zaken vermeldt, zoals een ster die boven een huis stilstaat, is er geen enkele reden om ook maar iets van zijn geboorteverhaal serieus te nemen.
Het gaat beslist niet om smoesjes van Maria, noch over goedgelovigheid van Jozef, maar om een geheel opgemaakt verhaal. Noch gaat het om "meekomen met de wind". Dat laatste is het volledig opgemaakte verhaal van de volgende fiction producer, Lucas. Hij verzon er nog een engel bij die tegen Maria het praatje houdt: "De heilige Geest zal over je komen en de kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken".

Het is eenvoudig legendevorming vanuit de basisgedachte dat de messias 'zoon van God' is. De oudtestamentische betekenis ervan is verwaterd en krijgt de hellenistische betekenis van een godmens.

[Maria]

Natuurlijk is alles uit de één of de andere duim gezogen ooit.
En/of overgenomen ooit.
Dat is ook helemaal niet mijn punt.

Ik ga er even in mee om het verhaal te vertellen, hoe iets in werkelijkheid gegaan zou kunnen zijn.
Het zou volkomen actueel kunnen zijn.
Alleen is hier ooit door onbegrip of onwetendheid een (mogelijke) werkelijkheid tot sprookje gemaakt.
Wordt dit al bijna 2000 jaar als een wonder gezien, terwijl het helemaal geen wonder is.

Dat is wat mij eigenlijk als zo onwerkelijk voorkomt.
Nooit heb ik hier wat over gelezen, niet in de christelijke, maar ook niet in de atheïstische literatuur.

[appelfflap]

Je kunt nu wel bewijzen tegen een maagdelijke geboorte willen zoeken; dat zal wel lukken.
Maar een maagdelijke conceptie, waar het eigenlijk om gaat, is wel degelijk mogelijk, alhoewel een niet zo bekend verschijnsel.

in de dieren en plantenwereld absoluut, bij de mens? daar wil ik het fijne wel eens van weten hoe dat kan.

De meeste vrouwen worden niet geloofd, als niet ook de partner het kan of wil beamen.

de partner kan beamen dat hij met haar geen seks had, dan weten we dat deze man met haar geen seks had.

op het mariavehraal ken ik de versie van de verkrachting door de soldaat. Vrouwen die zich daarvoor schamen zou niet nieuw zijn en genoeg culturen waar de vrouw de schuld krijgt van de verkrachting, moet je wel iets verzinnen.

[Arjen2015]

Je kunt nu wel bewijzen tegen een maagdelijke geboorte willen zoeken; dat zal wel lukken.
Maar een maagdelijke conceptie, waar het eigenlijk om gaat, is wel degelijk mogelijk, alhoewel een niet zo bekend verschijnsel.
De meeste vrouwen worden niet geloofd, als niet ook de partner het kan of wil beamen.
Ik zou ze niet graag de kost willen geven, de zwangere vrouwen, die geslachtelijk contact hadden zonder de eigenlijk penetratie, dus met behoud van een intact maagdenvlies.
Wat mij eigenlijk altijd heeft verbaasd is, dat vlg. de auteur Jozef wel het voogdijschap accepteerde, zij wel in ondertrouw gingen, maar dat zij niet getrouwd waren voor de geboorte.

Dat doet me direct denken aan een artikel op refoweb
de (oprechte) vraag van een forum gast of het mogelijk was dat ze zwanger kon zijn omdat ze elkaar (met de kleren nog aan) bevredigd hadden Ze was bang dat op een of andere manier er toch een spermacelletje de weg naar binnen had gevonden. ach ja toen ik 11 of 12 was ik 2 jaar lang bang dat ik een meisje zwanger had gemaakt... hoe bedoel je geen voorlichting gehad...

Theoretisch blijkbaar mogelijk om als maagd zwanger te worden , los gezien van het onderwerp interessant om een voorbeeld uit de praktijk te lezen.

ach ja in de middeleeuwen kon je nog ongestraft vreemd gaan, zelf met een donkere man...

The inspired Madeleine d’Auvermont is not the only one to use science to her advantage. According to legend, Hippocrates, the father of modern medicine, testified in the case of a woman accused of adultery. The woman had given birth to an infant described as “black as a Moor” despite the fact that both she and her husband were pale-skinned.
She was absolved of the charge because a portrait of a Moor hung above her bed. Hippocrates testified that in the throes of passion the woman had looked at the portrait and the skin color and form of the man in the picture had been seared on her child at the moment of conception. Women can be very impressionable, you see.

http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... irths.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Ik weet niet hoe huwelijken indertijd in zijn werk gingen, maar er zijn tijden en volkeren geweest, waarbij een huwelijk pas definitief werd, als er een kind was verwekt. Overigens is het een verhaal dat hoogstwaarschijnlijk verzonnen is, zo'n 70 jaar later. De maagdelijke ontvangenis berust wellicht geheel op een vertaalfout in de septuagint, dus die moet je met een korreltje zout nemen.

Een andere mogelijkheid die het ontstaan van deze mythe bevorderd kan hebben, kan een astrologische zijn. Een ster, komeet of planeet waargenomen in het sterrenbeeld maagd, die werd geintrpeteerd als de aankondigen van een nieuwe wereldorde. Van sterrenbeeld tot de sterre der zee (Maria) is een leuke verwisseling.

Tot slot is er nog de mogelijkheid dat de man van de betreffende vrouw niet haar eerste echtgenoot geweest is. Mogelijkerwijs had zij van die eerste man een scheidingsbrief ontvangen (in 6 BC scheidde bijvoorbeeld Archelaus van zijn vrouw Mariamne). Alleen bleek achteraf dat ze al zwanger was.

Joodse schrijvers tenslotte opperen als vader een romeins soldaat (een verkrachter?), maar dat is waarschijnlijk opzettelijke laster.

[Arjen2015]

ja daar herinner ik me iets vaags van. Hoe sterrebeelden gelinkt zijn met de bijbel.

Dit kon ik even snel vinden.

http://www.bethlehemstar.com/starry-dan ... of-a-king/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

Maar een maagdelijke conceptie, waar het eigenlijk om gaat, is wel degelijk mogelijk, alhoewel een niet zo bekend verschijnsel.

in de dieren en plantenwereld absoluut, bij de mens? daar wil ik het fijne wel eens van weten hoe dat kan.

De meeste vrouwen worden niet geloofd, als niet ook de partner het kan of wil beamen.

de partner kan beamen dat hij met haar geen seks had, dan weten we dat deze man met haar geen seks had.

Zoals ik al schreef geloven veel mannen niet dat je bij buiten vaginale sex toch zwanger kun worden.
Zelfs zijn er mannen, die menen dat liefdespel zonder vaginale penetratie geen sex is.
In het land van de taboes kom je vreemde verhalen tegen.
Weet je nog hoe Clinton beweerde op Bijbelse gronden geen sex gehad te hebben met Monica?

Als je googled op Sex en frottage, dan krijg je allerlei manieren van sex-spel zonder penetratie.
Ik ga dat hier nu niet uitgebreid behandelen.
Dat kun je op Nederlandse sites voor sexuele voorlichting lezen, maar niet zo op het geslachtelijk frotteren, terwijl dat wel vaak gedaan wordt door mensen die (nog) geen maagdenvlies beschadiging willen.
Heel veel mensen, die ervaring hebben met "als maagd het huwelijk in gaan" kunnen je daar alles over vertellen.

Engels talig is het meer exact te vinden:
https://www.kinkly.com/definition/656/frottage" onclick="window.open(this.href);return false;

Kinkly explains Frottage

This form of non-penetrative sex, or outercourse, may be used for a number of reasons. For example, couples interested in preserving one or both partners' virginity might engage in frottage. Frottage may also be used as a form of safe sex. Frottage when unclothed, however, can result in the exchange of fluids, which can lead to pregnancy or the transmission of sexually transmitted infections (STIs). Frottage can also be very sexually stimulating for both men and women. It can be used both during foreplay and as a method to reach orgasm.

[Maria]

Dat doet me direct denken aan een artikel op refoweb
de (oprechte) vraag van een forum gast of het mogelijk was dat ze zwanger kon zijn omdat ze elkaar (met de kleren nog aan) bevredigd hadden Ze was bang dat op een of andere manier er toch een spermacelletje de weg naar binnen had gevonden.

Zij zal zeker niet de enige zijn die schrik in d'r lijf had na dit soort "gevaarlijke" spelletjes.
Ze zijn er in alle soorten variaties, steeds een beetje verder gaand.

Theoretisch blijkbaar mogelijk om als maagd zwanger te worden , los gezien van het onderwerp interessant om een voorbeeld uit de praktijk te lezen.

Het had zomaar kunnen gebeuren.

Ooit zat ik in deze situatie en weet dan dat een streng opgevoed christelijk meisje daar met niemand over praat.
Niet met mede gelovigen, omdat je dan veroordeeld zult worden, omdat "je het doet".
En niet met ongelovigen, die het belachelijk zullen vinden dat "het niet doet".
Ik stond aan het begin van de sexuele revolutie, maar "ons soort mensen" liep sowieso met alles 25 jaar achter en zeker wat het praten over sex betreft.

Steeds verder en verder ga je, totdat het onvermijdelijk gebeurt en je daarna toch maar eens aan voorbehoedsmiddelen gaat denken.
Maar ook eerder had er een zwangerschap kunnen ontstaan.

Deze weg is al zo oud als de Methusalem.
Nee, al zo oud als de tijd dat de mensheid een taboe maakte van een zwangerschap zonder officieel vast partnerschap.

Eigenlijk voelde ik me best verwant met Maria.

[dikkemick]

A: Alma berustte op een taalfout en betekent geen maagd, maar jonge vrouw. Overigens heette Jezus ook niet Immanuël, hetgeen geprofeteerd was.
B: De overeenkomst met andere mythen: ...moeders van de farao's, Plato, Alexander de Grote, Apollonius, Perseus, Horus en Hercules...

http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... achten-bij" onclick="window.open(this.href);return false;.
En op wiki lees ik: Veel moderne theologen accepteren het kritische Bijbelonderzoek en verwerpen dus de maagdelijke geboorte van Jezus als historisch feit. Volgens hen gaat het niet om het biologische wonder, maar om de gedachte die erin uitgedrukt is, namelijk dat Jezus van goddelijke oorsprong is.
En zo komen ze er, middels apologeren, weer handig mee weg. Echt hard bewijs kun je uiteraard nooit vinden voor dit soort (onmogelijke, ongelooflijke) claims.

[appelfflap]

Zoals ik al schreef geloven veel mannen niet dat je bij buiten vaginale sex toch zwanger kun worden.

ik laat me graag beleren maar als ik op sex en frottage zoek op gespecialiseerde websites dan kom ik vooral, eigenlijk enkel, uit op niet-penetratieve seks (oraal, masturberen, Russisch,...)
het is me dus nog steeds een raadsel hoe je zo zwanger kunt worden

Dat kun je op Nederlandse sites voor sexuele voorlichting lezen, maar niet zo op het geslachtelijk frotteren, terwijl dat wel vaak gedaan wordt door mensen die (nog) geen maagdenvlies beschadiging willen.

dat er technieken zijn om te penetreren zonder het maagdenvlies te beschadigen wil ik zeker aannemen, dat sperma niet sterk genoeg is om het maagdenvlies te te beschadigen wil ik ook nog aannemen.
maar zwanger zonder penetratie?

Heel veel mensen, die ervaring hebben met "als maagd het huwelijk in gaan" kunnen je daar alles over vertellen.

Dat seks veel meer is als erin eruit en na 3 seconden klaar weet ik ook wel.

akkoord als je klaarkomt op de vagina vh meisje en er raken er per ongeluk een paar binnen heb je een kans. maar ik acht die kans bijzonder klein tot zo goed als onbestaande. laat staan dat die 3 die doorraken de eicel zouden bereiken (er is een reden waarom er na een orgasme een paar miljard vertrekken op volle snelheid)
in de Vs kun je na anale seks en waarschijnlijk na vriendje aftrekken ook zwanger worden, zou me niet verbazen als er daar dat soort waarschuwingen komen.

ik ben niet overtuigd