Theologie

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Theologie

Bericht door dikkemick » 02 mei 2017 19:59

@Thomas72
Geloof gaat over het duiden, betekenis geven aan, is levensbeschouwelijk. Het gaat daarbij in de eerste plaats niet om kennis, maar om wijsheid.
Dus ik hoef niet toe te geven dat ik 'faith' een slechte methode van jouw soort kennis vergaren vind, want dat vond ik al.
Wijsheid? Welke wijsheid?
Dat het levensbeschouwelijk is ben ik met je eens. Dat het mensen een euforisch gelukkig gevoel kan geven, zou ik ook met je eens kunnen zijn. Dat dit alleen middels een geloof kan, zal ik ten zeerste tegenspreken! Maar dat stel je hier niet.

Maar toch ben jij de eerste die toegeeft dat faith een slechte kenmethode is! =D>
De rest blijft er halsstarrig omheen draaien en wil of kan dit niet inzien. Stel dat je faith als valide kenbron gaat zien? Dan vertrouw ik mijn automonteur als hij zegt: "Ik heb je remmen niet gerepareerd maar ze moeten werken want ik heb er met heel mijn hart vertrouwen in en ervoor gebeden!
Christelijk geloof in Jezus is even valide als het moslim geloof in Allah, dat van de Hindoe in Vishnu, of de psychiatrische patient in het VSM. De christen, de moslim, hindoe en de zot hebben allemaal een ijzersterk faith in iets dat niet geverifieerd of afgewezen kan worden. En de christen weet dat de moslim 'delusional' is, de moslim weet dat de christen 'delusional' is en ga zo maar door.
Totaal onbetrouwbaar dus!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Scheppende entiteit ofzo

Bericht door heeck » 02 mei 2017 21:59

Thomas72 schreef:Ik daarentegen sluit niet uit dat er ook nog een 'wereld' is, die buiten het domein van de wetenschap valt. De wereld van o.a. de filosofie, kunst en ook die van het geloof. (Sorry Heeck, ik vemoed dat je hier acuut rode uitslag van krijgt.)
Nee Thomas,
Geen uitslag, hooguit een dikke zucht. En dat zit zo:

Je flapt er gewoon iets uit wat niet alleen incorrect is maar waar het bovendien niet om draait.

Filosofie, kunsten, en geloven, wat je maar wilt, zijn bekende fenomenen en soms wel vermogens genoemde gedragingen van mensen. Veel daarvan betreft ook plat onbenul waaruit een navenante kosmologie wordt gekneed.
Omdat die gedragingen allemaal wetenschappelijk te onderzoeken zijn vallen ze helemaal niet buiten het domein van de wetenschap.

Waar het jou om draait is wat je om en nabij het scheppende principe noemde
{ https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 22#p523922" onclick="window.open(this.href);return false; }

Die roept namelijk wel de jeukende vraag op hoe en waar de natuurwetten/krachten aangrijpingspunten bieden waar die scheppende entiteit van jou op enigerlei, niet onderzoekbare, wijze effecten op kan hebben.
Laat staan dat er zodoende van sturing sprake zou kunnen zijn. Ongestuurd of onbedoeld scheppen lijkt teveel op natuurkunde om het er apart over te hebben. Toch?

Misschien is zelfs de vraag het beantwoorden waard of jou medemensen er allemaal hun eigen scheppende entiteit op nahouden? In dat geval wordt de gelijkenis met een doezelig makende warme waan erg voor de hand liggend.

Roeland
PS
Lezing van Sagans Draak hoort hierbij:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
PPSS
Sorry Thomas, je bedelde zo beklagenswaardig . .
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Scheppende entiteit ofzo

Bericht door Thomas72 » 02 mei 2017 22:22

heeck schreef:
Roeland
PS
Lezing van Sagans Draak hoort hierbij:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/Dragon.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

R.
PPSS
Sorry Thomas, je bedelde zo beklagenswaardig . .
R.
dank voor deze aalmoes :thumbleft:

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13734
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Theologie

Bericht door dikkemick » 03 mei 2017 06:42

Bhogossian gaf het al aan in zijn betoog, vroeg of laat komt het nut van religie/godsgeloof ter sprake, terwijl het draait om het fenomeen 'faith'. Het voelt goed, het maakt een goed mens van mij, God luistert naar mij, ik vind troost etc.
Vervolgens meent de gelovige dat wetenschap geen vinger in de pap heeft als het gaat om onderwerpen als Filosofie, kunsten, en geloven, maar zelfs dat (en b.v. moraal) zijn (zoals Heeck al schreef) gedragingen die allemaal wetenschappelijk te onderzoeken zijn.
En omdat het domein van godsgeloof dan steeds kleiner wordt, niets meer verklaart en inhoudsloos wordt, gaan we op de persoonlijke tour. "Ik praat niet meer met jou!" "Ik reageer er niet meer op", "ik laat je links liggen met je vragen"
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Theologie

Bericht door heeck » 03 mei 2017 07:52

Thomas72 schreef:dank voor deze aalmoes :thumbleft:
Laat nog eens weten hoe je die hebt besteed, want dank is wel een reactie maar geen antwoord.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Theologie

Bericht door Thomas72 » 03 mei 2017 08:16

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:
axxyanus schreef: Ik zie ook heel wat overeenkomsten tussen kwakzalvers, moet ik die nu serieus nemen?
Jij vergelijkt kwakzalvers met kwakzalvers en dat is een verkeerde analogie.
Ik gebruik de analogie die jouw argumentatie bied. Je neemt religie serieus vanwege de vele overeenkomsten tussen de vele religies. Als overeenkomsten inderdaad dat gewicht in de schaal leggen dan is het feit dat kwakzalvers overeenkomsten met elkaar hebben een belangrijk gegeven om ze serieus te nemen. Anders meet je met twee maten.
De vergelijking Religie <=> Kwakzalvers is geheel voor jouw rekening.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Theologie

Bericht door Thomas72 » 03 mei 2017 08:29

dikkemick schreef:Bhogossian gaf het al aan in zijn betoog, vroeg of laat komt het nut van religie/godsgeloof ter sprake, terwijl het draait om het fenomeen 'faith'. Het voelt goed, het maakt een goed mens van mij, God luistert naar mij, ik vind troost etc.
Vervolgens meent de gelovige dat wetenschap geen vinger in de pap heeft als het gaat om onderwerpen als Filosofie, kunsten, en geloven, maar zelfs dat (en b.v. moraal) zijn (zoals Heeck al schreef) gedragingen die allemaal wetenschappelijk te onderzoeken zijn.
En omdat het domein van godsgeloof dan steeds kleiner wordt, niets meer verklaart en inhoudsloos wordt, gaan we op de persoonlijke tour. "Ik praat niet meer met jou!" "Ik reageer er niet meer op", "ik laat je links liggen met je vragen"
Hoi Dikkemick,

Was jij het niet die zei:

"Wat jij tegen wetenschappelijk bewijs wilt zetten is: geloof/faith. En dat accepteer ik niet als kenbron. Ik zal je sowieso het beste wensen, of je nu wel of niet accepteert wat ik zeg."

en

"Eigenlijk verlang ik van jou hier dat je toegeeft dat 'faith' een zeer onbetrouwbare methode is om dit soort kennis te vergaren."

en

"Met jouw innerlijke noodzaak kan ik niets. Als het een noodzaak is, dan met je dit vooral blijven doen en heb je hier niets te zoeken."

Jij legt jouw voorwaarden dwingend aan mij op en geeft bovendien aan niet in mijn beweegredenen geïnteresseerd zijn.
Dat is prima, maar ga dan niet zeggen dat ik niet met jou wens te praten. We agree to disagree.
Nogmaals: ik wens je het beste.

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Theologie

Bericht door Thomas72 » 03 mei 2017 08:34

heeck schreef:
Thomas72 schreef:dank voor deze aalmoes :thumbleft:
Laat nog eens weten hoe je die hebt besteed, want dank is wel een reactie maar geen antwoord.
R.
Uiteraard, kom ik op terug.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Theologie

Bericht door heeck » 03 mei 2017 08:47

Thomas72 schreef:De vergelijking Religie <=> Kwakzalvers is geheel voor jouw rekening.
Vanwege mijn bemoeienis met kwakzalverij (verhullend ook wel alternatief genoemd) is het voor mij glashelder dat velen zich daartoe op gronden voelen aangetrokken die duidelijk religieus van aard zijn.
Ook is duidelijk dat de marketing van kwakzalverij daar regelrecht op inschiet met het zg aktiveren van je genezende kracht enzo.

Gebedsgenezing springt daarbij het meest in het oog, maar ook de antroposofische inzichten hebben een grondslag die teruggrijpt op reli-kosmologisch gedachtengoed en homeopathie is duidelijk een geloofssysteem

De modernere kwakzalverij die een Menselijk EnergieVeld postuleert, dat in evenwicht en/of de juiste resonantie kan worden gebracht wijst in eenzelfde richting.

Zelfgenezing door zogenaamd zelfinzicht blijkt ook een onverwoestbare folklore te zijn waar dus het Meertensinstituur in breder context veel tijd en zelfs symposia aan besteedt
https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nie ... ef-genezen" onclick="window.open(this.href);return false;
Volgens de onderzoeker ligt de grote belangstelling voor alternatief genezen in het verlengde van de nieuwe religieuze bewegingen die ontstaan zijn na het wegvallen van de geïnstitutionaliseerde religies
En de kwakzalverij biedt zeker (ook) de troost dat je de werkelijkheid kunt verdoezelen.

Roeland

Bij voortzetting graag meteen nieuw topic beginnen, want dit is een zijpaadje.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8205
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Theologie

Bericht door axxyanus » 03 mei 2017 10:20

Thomas72 schreef:
axxyanus schreef: Ik gebruik de analogie die jouw argumentatie bied. Je neemt religie serieus vanwege de vele overeenkomsten tussen de vele religies. Als overeenkomsten inderdaad dat gewicht in de schaal leggen dan is het feit dat kwakzalvers overeenkomsten met elkaar hebben een belangrijk gegeven om ze serieus te nemen. Anders meet je met twee maten.
De vergelijking Religie <=> Kwakzalvers is geheel voor jouw rekening.
Waarmee je aangeeft inderdaad met twee maten te meten.

Een argument kan namelijk toepasbaar zijn op zaken die niet te vergelijken zijn, zolang het om de zelfde soort relaties gaat. Jouw argument als we het ontrafelen komt neer op het volgende:
  1. Als er voldoende overeenkomsten zijn binnen de verschillende manifestaties, dan moeten we dat serieus nemen.
  2. Er zijn voldoende overeenkomsten binnen de verschillende manifestaties van religie.
  3. Dus moeten we religie serieus nemen.
Het enige wat ik doe, is om in dat schema de overeenkomsten binnen de verschillende religies te vervangen door de overeenkomsten tussen de verschillende vormen van kwakzalverij. Dus leg mij eens uit waarom het bovenstaande schema wel ondersteunt dat we religie moeten serieus nemen maar niet kwakzalverij.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Theologie

Bericht door Thomas72 » 03 mei 2017 10:31

heeck schreef:Vanwege mijn bemoeienis met kwakzalverij (verhullend ook wel alternatief genoemd) is het voor mij glashelder dat velen zich daartoe op gronden voelen aangetrokken die duidelijk religieus van aard zijn.
Ook is duidelijk dat de marketing van kwakzalverij daar regelrecht op inschiet met het zg aktiveren van je genezende kracht enzo.

Gebedsgenezing springt daarbij het meest in het oog, maar ook de antroposofische inzichten hebben een grondslag die teruggrijpt op reli-kosmologisch gedachtengoed en homeopathie is duidelijk een geloofssysteem
Met gebedsgenezing heb ik niets. Voor zover ik weet is dat ook geen mainstream gedachtegoed binnen het corps der (christelijke) gelovigen. Met name de luidruftige evangelicals, geïnspireerd door de Amerikaanse welvaartsevangelicals (God bless America) hebben daar last van.

Een ander citaat uit 'jouw' artikel: "Dat betekent overigens niet dat hij alternatieve geneeswijzen benadert als religieus fenomeen: “Eerder als cultureel fenomeen dat mogelijk samenhangt met geloof.”"

Verder vind ik het volgende opmerkelijk, uit hetzelfde artikel: "Alternatief genezen is meer aanwezig onder hoger opgeleiden en minder onder lager opgeleiden, blijkt uit onderzoek: “Waarom dat zo is moeten we onderzoeken, maar misschien staan hoger opgeleiden opener tegenover andere culturen. Minimaal 70 procent van de mensen die zich met alternatieve geneeswijzen bezighoudt is hoger opgeleid. En daarbinnen is de verdeling man-vrouw een derde tot twee derde.”"

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Theologie

Bericht door Samante » 03 mei 2017 10:36

dikkemick schreef: En omdat het domein van godsgeloof dan steeds kleiner wordt, niets meer verklaart en inhoudsloos wordt, gaan we op de persoonlijke tour. "Ik praat niet meer met jou!" "Ik reageer er niet meer op", "ik laat je links liggen met je vragen"
Jouw zuigende manier van discussiëren, waarbij je mijn antwoorden bewerkt op een kinderachtige manier, maken je volledig ongeschikt als gesprekspartner.
Mijn godsgeloof verklaart de wereld en het leven op een manier die in elk geval voor mij persoonlijk werkt. Het is niet inhoudsloos, althans niet voor mij persoonlijk. Dat jij een wetenschappelijke methode verwacht die jou dan weer kan bevredigen, die is er niet. Dit moet jou inmiddels duidelijk zijn en het er (zuigend) om blijven vragen is dan zinloos.

Je kunt dan in mijn ogen 2 dingen doen: Je kan het gesprek desondanks interessant vinden en een beetje buiten de doos gaan denken, of je volgt het gesprek helemaal niet meer. Voor het volgen van het gesprek heb je verbeelding nodig, niet slechts logica.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: Theologie

Bericht door Thomas72 » 03 mei 2017 10:45

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:
axxyanus schreef: Ik gebruik de analogie die jouw argumentatie bied. Je neemt religie serieus vanwege de vele overeenkomsten tussen de vele religies. Als overeenkomsten inderdaad dat gewicht in de schaal leggen dan is het feit dat kwakzalvers overeenkomsten met elkaar hebben een belangrijk gegeven om ze serieus te nemen. Anders meet je met twee maten.
De vergelijking Religie <=> Kwakzalvers is geheel voor jouw rekening.
Waarmee je aangeeft inderdaad met twee maten te meten.

Een argument kan namelijk toepasbaar zijn op zaken die niet te vergelijken zijn, zolang het om de zelfde soort relaties gaat. Jouw argument als we het ontrafelen komt neer op het volgende:
  1. Als er voldoende overeenkomsten zijn binnen de verschillende manifestaties, dan moeten we dat serieus nemen.
  2. Er zijn voldoende overeenkomsten binnen de verschillende manifestaties van religie.
  3. Dus moeten we religie serieus nemen.
Het enige wat ik doe, is om in dat schema de overeenkomsten binnen de verschillende religies te vervangen door de overeenkomsten tussen de verschillende vormen van kwakzalverij. Dus leg mij eens uit waarom het bovenstaande schema wel ondersteunt dat we religie moeten serieus nemen maar niet kwakzalverij.
Hetzelfde zou inderdaad kunnen gelden voor kwakzalverij. Het fenomeen afwijzen op grond van de vele verschijningsvormen inclusief eventueel elkaar bestrijdende behandelmethoden vind ik niet redelijk. Daarmee zeg ik niet dat kwakzalverij dus 'waar' is, maar ik neem het serieus en onderzoek het.

Verder denk ik dat jij Faith door het te vergelijken met kwakzalverij als onzin van tafel veegt. Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen vergelijken met de categorie "vervoersmiddelen". Is wat neutraler.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8205
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Theologie

Bericht door axxyanus » 03 mei 2017 10:59

Thomas72 schreef:
axxyanus schreef: Waarmee je aangeeft inderdaad met twee maten te meten.

Een argument kan namelijk toepasbaar zijn op zaken die niet te vergelijken zijn, zolang het om de zelfde soort relaties gaat. Jouw argument als we het ontrafelen komt neer op het volgende:
  1. Als er voldoende overeenkomsten zijn binnen de verschillende manifestaties, dan moeten we dat serieus nemen.
  2. Er zijn voldoende overeenkomsten binnen de verschillende manifestaties van religie.
  3. Dus moeten we religie serieus nemen.
Het enige wat ik doe, is om in dat schema de overeenkomsten binnen de verschillende religies te vervangen door de overeenkomsten tussen de verschillende vormen van kwakzalverij. Dus leg mij eens uit waarom het bovenstaande schema wel ondersteunt dat we religie moeten serieus nemen maar niet kwakzalverij.
Hetzelfde zou inderdaad kunnen gelden voor kwakzalverij. Het fenomeen afwijzen op grond van de vele verschijningsvormen inclusief eventueel elkaar bestrijdende behandelmethoden vind ik niet redelijk. Daarmee zeg ik niet dat kwakzalverij dus 'waar' is, maar ik neem het serieus en onderzoek het.

Verder denk ik dat jij Faith door het te vergelijken met kwakzalverij als onzin van tafel veegt. Je zou het bijvoorbeeld ook kunnen vergelijken met de categorie "vervoersmiddelen". Is wat neutraler.
Ik heb de indruk dat je aan het equivoceren bent op "serieus nemen". Je hebt namelijk serieus nemen op twee nivo's. Het eerste nivo is dat je iets serieus neemt omdat het een betrouwbare bron van kennis is gebleken. Het tweede nivo is dat je iets serieus neemt omdat de manier waarop het zich manifesteert beduidende gevolgen kan hebben. Mijn indruk is dat je religie en kwakzalverij niet op de zelfde manier serieus neemt en dat je dat verstopt achter de manier waarop je je woorden kiest.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Theologie

Bericht door heeck » 03 mei 2017 11:53

Thomas72,

De geloofs-verwante aspecten van kwakzalverij/alt zijn legio aan te wijzen, maar dat hoort verder niet onder dit topic.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie