Theologie

[HJW]

Dat is echt geen onderbouwde reaktie en weerlegging van wat ik over jouw religie aan de hand van je eigen woorden opmerkte. Je blijft het maar negeren.

Jaja......jij mag van alles roeptoeteren over mij en dan moet ik dat weerleggen en lukt mij dat niet, dan heb jij dus gelijk.
Drogreden in optima forma.
Je niveau begint nu wel erg bedenkelijk te worden.

Nee, de stelling is namelijk het enige alternatief in het geval dat religie niet de werkelijkheid beschrijft.

Dus als de religie de werkelijkheid beschrijft, dan is existentiele benauwdheid automatisch het enige alternatief....
Onderbouwing ?

De stelling volgt dus automatisch wanneer men tot de conclusie is gekomen dat er geen enkel bewijsmateriaal voor door mij genoemde religieuze geloofszaken is.

En de volgende drogreden.

Je bedoelt wellicht psychologische kennis?

Hierin heb je helemaal gelijk.

Dat doet de psychologie inderdaad. Men onderzoekt miljoenen mensen en merkt dan patronen en onderliggende wetmatigheden op.

Goed zo. Kom dan eens met onderzoeken die jouw stelling onderschrijven.......
Ik zie ze niet, je negeert het.
Kortom: ze zijn er niet.

[JohanT]

Ik zal even de zaken eruit pikken waar ik op reageer en niet alles meenemen in de discussie . De rest is 'mee eens'.

Je blijft zeggen dat je wat anders had verwacht, maar wat ik vreemd vind is dat dit nu opeens lijkt te spelen, maar dat is mijn interpretatie.

Nee hoor, speelt bij mij wel langer.
Maar op een gegeven moment ga ik het maar eens naar voren brengen.

En daar moet ook de ruimte voor zijn.

De religie wordt altijd op dezelfde wijze afgeserveerd, omdat er tot nu toe geen vernieuwende argumenten zijn gekomen ten gunste van religie.

Dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat christenen die wel een discussie aan willen gaan op dezelfde wijze worden afgeserveerd als de evangeliseerders.

Ik heb dat nooit zo gezien, dus vind het vreemd dat je dat zo ziet. Argumenten worden neergeslagen, dat zie ik, maar ik heb het niet zo gezien als jij.

En ja, het is psychologie van de koude grond, wat ik ook kan interpreteren als dat ik opeens wordt afgeserveerd. Wat is dit nu HJW? Zie je hoe makkelijk het gaat om zaken op een negatieve manier te interpreteren? Om er verder op in te gaan, nee, het is geen minderwaardigheidscomplex, je slaat de plank hier volledig mis en lijkt nu een term te noemen, omdat je iets wilt uitlokken.

Ik ben benieuwd naar de reden van de felle reacties en sommige wijzen wel deze kant op.

Dat is puur jouw interpretatie. Ik stel alleen hetgeen ik vreemd vind. Dat is juist het tegenovergestelde van een minderwaardigheidscomplex. Ik stel dat ook atheisten uitgesproken mogen zijn over onderwerpen, zaken over religie mogen aankaarten.

Ja, of je kan door blijven vragen, privé berichtje sturen met een vraag om opheldering, kijken of je de stelling teniet kan doen door zelf onderbouwing te geven waarom het niet waar is wat Rereformed zegt.

Door blijven vragen doe ik al, maar tot nu toe ontbreekt elk bewijs.
Snap ik ook wel, want het bewijs is er niet.
Maar ja, dan moet hij zijn stelling terugtrekken.......

Wat ik ook wel eens doe, is er niet meer op ingaan, maar het gewoon naast me neerleggen. Wanneer ik dan wordt aangesproken op iets, heb ik materiaal om terug te kaatsen.

Ik ben niet met Rereformed in discussie, moet ik iedereen gaan vragen om die stelling te onderbouwen wanneer ze wat zeggen? Jij bent met Rereformed in discussie, noem het nogmaals en vraag er gewoon om.

Heb je op zich wel een punt, maar dan wel 1 opmerking: als een gelovige nalaat om met een onderbouwing te komen zijn er altijd wel meerdere hier die erin springen, ook al zijn zij niet met die gelovige in discussie.

Goed punt, en daar ben ik ook onderdeel van, maar zoals ik verder zeg, ben ik het in zekere zin met Rereformed eens wat betreft de verslaving.

Mijn opvatting is zeker dat geloof verslavend kan zijn.

Maar dat is een opvatting. Kun je die empirisch onderbouwen. En zo niet, wat betekent dat dan voor jouw opvatting.

Ik heb drie kenmerken genoemd waarop ik mijn opvatting baseer, en ik zie ze ook hier op het forum terugkeren.

Ik heb ze gezien, bijvoorbeeld in mijn jaar op de Evangelische Hogeschool, in verschillende vormen, niet op zichzelf staand, maar continu.

Dat die er zijn is zeker waar, maar voor alle gelovigen ? Of een groot merendeel ? Onderzoek naar gedaan, empirisch bewijs ?

Ik heb mijn onderbouwing gegeven, maar dit is voor jou niet voldoende?
Waar stel ik dat empirisch bewijs te allen tijde moet worden gegeven? Dat kan niet altijd.
Maar laat ik er maar even op ingaan:
Het merendeel op het forum van de EO, op de jongerendag zelf, de Evangelische Hogeschool, de kerkgroepen waar ik vroeger in zat, de vriendengroep die ik vroeger had, de gelovigen hier op het forum, op Credible, Baan7, en alle andere plekken waar ik zelf nu niet op kom.
Heb ik ze allemaal gesproken? Neen, heb ik gezien hoe vrijwel iedereen 'amen' zegt wanneer de voorganger zegt dat je God nodig hebt in je leven? Ja.

Ik baseer mijn opvatting op de stelling dat gelovigen zeggen God nodig te hebben in hun leven, gelijk zoals verslaafde mensen zeggen hun drug nodig te hebben. Het geeft een goed gevoel, gelijk zoals drugs een goed gevoel geven.

Je vraagt op dit onderwerp over empirisch bewijs. Als iemand zegt dat hardlopen verslavend werkt, wil je daar ook empirisch bewijs voor? Hardlopen zorgt ervoor dat endorfines vrijkomen, gelijk als religieuze handelingen dat doen. Herhalende handelingen voornamelijk. Bron: https://www.washingtonpost.com/news/act ... evolution/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dus ik blijf bij mijn opvatting: geloof kan verslavend zijn.

[Dat beloof ik]

Jaja......jij mag van alles roeptoeteren over mij en dan moet ik dat weerleggen en lukt mij dat niet, dan heb jij dus gelijk.
Drogreden in optima forma.
Je niveau begint nu wel erg bedenkelijk te worden.

Volgens mij is dat nu net hoe discussies werken:
Als je een bewering niet kunt weerleggen heeft de ander gelijk.
Dat hoef je niet als verlies te zien, je kunt het ook als verrijking van je eigen kennis opvatten.

Maar om dan te beginnen over drogreden en bedenkelijk niveau, dat is een beetje vreemd.

[JohanT]

Jaja......jij mag van alles roeptoeteren over mij en dan moet ik dat weerleggen en lukt mij dat niet, dan heb jij dus gelijk.
Drogreden in optima forma.
Je niveau begint nu wel erg bedenkelijk te worden.

Volgens mij is dat nu net hoe discussies werken:
Als je een bewering niet kunt weerleggen heeft de ander gelijk.

Niet geheel mee eens. Als iemand iets beweert, ligt daar de zogeheten burden of proof.
Dit is namelijk precies het probleem met God. Ik kan niet de stelling weerleggen dat God bestaat, ik kan namelijk niet bewijzen dat God niet bestaat. Maar omdat iemand stelt dat God bestaat, ligt de claim bij die persoon. Zolang die persoon de claim niet kan onderbouwen, is het tegenovergestelde van toepassing.

[Rereformed]

Dat is echt geen onderbouwde reaktie en weerlegging van wat ik over jouw religie aan de hand van je eigen woorden opmerkte. Je blijft het maar negeren.

Jaja......jij mag van alles roeptoeteren over mij en dan moet ik dat weerleggen en lukt mij dat niet, dan heb jij dus gelijk.
Drogreden in optima forma.
Je niveau begint nu wel erg bedenkelijk te worden.

Nee. Wat ik je aangezegd heb zijn zakele beschouwingen over je eigen uitgesproken woorden. Het uitmaken voor roeptoeteren staat gelijk aan deze zaken volkomen negeren.
Lees het nog eens heel aandachtig door, want vijf pagina's lang negeren begint lang te worden:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 62#p523762" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, de stelling is namelijk het enige alternatief in het geval dat religie niet de werkelijkheid beschrijft.

Dus als de religie de werkelijkheid beschrijft, dan is existentiele benauwdheid automatisch het enige alternatief....
Onderbouwing ?

Het is ten eerste een kwestie van goed lezen: als religie niet de werkelijkheid beschrijft.
Vervolgens is het enkel nog een kwestie van logica: als religie door de mens beoefend wordt, maar voor de zaken waarin hij gelooft geen enkel bewijs bestaat, dan kan een kind de conclusie trekken dat de mens zelf de religie gecreëerd heeft. Vervolgens: indien talloze zaken in de religie worden ontmaskerd als waan, en mensen blijven toch vasthouden aan bepaalde zaken in de religie, dan doen ze dat vanuit een existentiële behoefte. Religie geeft altijd antwoorden op existentiële benauwdheid.

[HJW]

Volgens mij is dat nu net hoe discussies werken:
Als je een bewering niet kunt weerleggen heeft de ander gelijk.
Dat hoef je niet als verlies te zien, je kunt het ook als verrijking van je eigen kennis opvatten.

Maar om dan te beginnen over drogreden en bedenkelijk niveau, dat is een beetje vreemd.

Nee, dat is niet correct.
Als je een stelling neerzet moet je die bewijzen, anders vervalt de stelling.
Merkwaardige omdraaiing maak je ervan.

[HJW]

Nee. Wat ik je aangezegd heb zijn zakele beschouwingen over je eigen uitgesproken woorden. Het uitmaken voor roeptoeteren staat gelijk aan deze zaken volkomen negeren.

Ik wacht al meerdere bladzijden op onderbouwing van jet stelling. Niets gezien.

Vervolgens: indien talloze zaken in de religie worden ontmaskerd als waan, en mensen blijven toch vasthouden aan bepaalde zaken in de religie, dan doen ze dat vanuit een existentiële behoefte. Religie geeft altijd antwoorden op existentiële benauwdheid.

Je hebt wel lef.
Niets onderbouwen, geen enkel onderzoek, en gewoon de stelling herhalen.
Of werkt het als volgt: de logica van RRF is de basis van wetenschap.
Kom eens met een onderzoek waarin jouw stelling bevestigd wordt ?
In plaats van te roeptoeteren.

[heeck]

Volgens de cv-onderzoeken raakte tussen 1970 en 2012 het percentage kerkleden
onder de bevolking gehalveerd, net als het percentage regelmatige kerkgangers.
Het zijn cijfers die zich laten lezen als de beurskoersen van een bedrijf dat rechtstreeks
op een faillissement afstreeft.

In Nederland klopt dat, maar de werkelijkheid is breder dan Nederland.

Zo groeit het aantal katholieken wereldwijd:
http://www.rd.nl/kerk-religie/aantal-ro ... g-1.503275" onclick="window.open(this.href);return false;

En vergeet het groeiend aantal ietsisten niet mee te tellen!
En zij die op ware geestverruimende meditatie hopen!
En het geloof in aardstralen dat ook lijkt toe te nemen als je het aanbod van de aardstralenamuletten, -neutralisators, -armbanden en -harmonisators beziet.

Roeland

[HJW]

En vergeet het groeiend aantal ietsisten niet mee te tellen!
En zij die op ware geestverruimende meditatie hopen!
En het geloof in aardstralen dat ook lijkt toe te nemen als je het aanbod van de aardstralenamuletten, -neutralisators, -armbanden en -harmonisators beziet.

Roeland

Wat is je punt ?

[heeck]

En vergeet het groeiend aantal ietsisten niet mee te tellen!
En zij die op ware geestverruimende meditatie hopen!
En het geloof in aardstralen dat ook lijkt toe te nemen als je het aanbod van de aardstralenamuletten, -neutralisators, -armbanden en -harmonisators beziet.

Roeland

Wat is je punt ?

Dat jouw telmethode te weinig gelovigengroei suggereert.
R.

[HJW]

Dat is puur jouw interpretatie. Ik stel alleen hetgeen ik vreemd vind. Dat is juist het tegenovergestelde van een minderwaardigheidscomplex.

Als ik bijvoorbeeld lees dat er nu, na al die christelijke censuur, er wel eens een atheistische censuur mag komen en dat het christendom het atheisme alleen maar slechts heeft gebracht, dan wijst dat ergens op.
Ben benieuwd wat dat is.

Ik stel dat ook atheisten uitgesproken mogen zijn over onderwerpen, zaken over religie mogen aankaarten.

Geen enkel probleem mee.

Wat ik ook wel eens doe, is er niet meer op ingaan, maar het gewoon naast me neerleggen.

Wat er gebeurt is het volgende: er wordt telkens vastgesteld dat waarheid alleen via empirisch bewijs te verkrijgen is. Is dat bewijs er niet, dan is er geen waarheid te melden.
Als je dat maar blijft roepenk, dan moet je dat ook waar maken met stellingen die RRF zelf doet.
En dan begint het gekgronkel en gedraai, om de doodeenvoudige reden dat het bewijs er niet is.
Als je dan een grote vent bent, dan geef je dat toe en trek je je stelling in.
Het is dus heel hard iets tegen anderen roepen en het zelf niet doen.

Ik heb drie kenmerken genoemd waarop ik mijn opvatting baseer, en ik zie ze ook hier op het forum terugkeren.

Voor een aantal (ik heb geen inschatting) zal het ongetwijfeld zo zijn. Maar ik ken er ook genoeg die zich er gewoon plezierig bij voelen, zonder daar verslavingstrekjes bij te hebben.

Ik heb mijn onderbouwing gegeven, maar dit is voor jou niet voldoende?

Persoonljke ervaringen worden op dit forum zeer kritisch benaderd.
Als ik nou stel dat vrijdenkers...........nou, je snapt hem wel. Is mijn ervaring dan leidend ?

Waar stel ik dat empirisch bewijs te allen tijde moet worden gegeven? Dat kan niet altijd.

Volgens meerderen op dit forum geldt alleen empirisch bewijs.
Ik ben het helemaal met je eens, dat empirisch bewijs niet altijd te leveren is, maar dat het zonder dat bewijs nog steeds wel de werkelijkheid is.
Jij geeft jouw ervaring, maar dat is ook weer een interpretatie.

Maar laat ik er maar even op ingaan:
Het merendeel op het forum van de EO, op de jongerendag zelf, de Evangelische Hogeschool, de kerkgroepen waar ik vroeger in zat, de vriendengroep die ik vroeger had, de gelovigen hier op het forum, op Credible, Baan7, en alle andere plekken waar ik zelf nu niet op kom.
Heb ik ze allemaal gesproken? Neen, heb ik gezien hoe vrijwel iedereen 'amen' zegt wanneer de voorganger zegt dat je God nodig hebt in je leven? Ja.

In behoudende protestants kring kom je dit veel tegen, bij katholieken is dat al een stuk minder.

Je vraagt op dit onderwerp over empirisch bewijs.

Ik hoef niet zozeer empirisch bewijs, maar velen op dit forum wel. En dan kaats ik de bal eens terug.

Dus ik blijf bij mijn opvatting: geloof kan verslavend zijn.

Dat kan. Maar hardlopen ook, en daarmee is hardlopen niet per definitie slecht of een waan of wat dan ook.

[heeck]

HJW,

Voor je je vergist; ik ben dol op onbewezen, maar aansprekende analyses, zoals bv van Girard:
https://m.youtube.com/watch?v=vNvgIb-mPf4" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Rereformed]

En of ik wel eens twijfel ? Ja, vaak.
Met name door het lijden in de wereld.

Lijden in de wereld streept op geen enkele manier een God weg. Lijden in de wereld en het bestaan van een God staan niet automatisch met elkaar in verband.
Zoals ik al eerder opmerkte kan een God plezier hebben in het gadeslaan van lijden en het daarom geschapen hebben. Of geheel onverschillig zijn ten aanzien van lijden en daarom onbewogen gadeslaan. Of geheel geen interesse hebben in zijn schepping, vandaar zijn afwezigheid.

Je wil geloven in een voor mensen goede God. Dat is duidelijk een psychische behoefte van je.

[axxyanus]

Je kunt heel goed tegen christelijk gedachtengoed ingaan zonder het wanen, fantasieen en dergelijke te noemen.

Graag christelijk vervangen door gelovig en je beseft dat je de diagnose aan het verhullen bent.

Zo af moet duidelijkheid niet worden gesmoord in omgangsvormen.

Roeland

Schatting: 75% - 80% is gelovig.
12% is atheist.
Leidt 75-80% van de mensheid aan wanen en fantasieen ?

Een beetje laat maar ik wilde hier toch even op reageren.

Roy Baumeister definieert in zijn boek: Meanings of Life een waan als een overtuiging waarvan de persoon in kwestie niet kan weten dat het waar is. Met die definitie zou ik zeggen dat 100% van de mensen aan wanen leidt. Het verschil tussen theïsten en atheïsten is dat we van theïsten een specifieke waan kennen.

[heeck]

Met die definitie zou ik zeggen dat 100% van de mensen aan wanen leidt. Het verschil tussen theïsten en atheïsten is dat we van theïsten een specifieke waan kennen.

Dan ben ik met mijn motto onderaan al tijden bij de tijd!

Roeland