Theologie

[HJW]

Nu haal je twee zaken door elkaar. De eerste is dat op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden. Wil je dit in vraag stellen met je opmerking over 'wetenschapsfundamentalisme'?

Nee, maar we gaan dan een eerdere discussie herhalen.
De werkelijkheid is breder dan de wetenschap.
Iets wat iedereen zeker weet, is iets wat je met bewijs onderbouwt en daar geldt de wetenschap.
Maar er is heel veel wat we nog niet weten, maar wat wel de werkelijkheid is.

Als je stelt: ik geloof alleen in zaken die de wetenschap heeft bewezen, dan is je blik beperkt.
Want toen er nog niets bekend was over het bestaan van parasieten, virussen en atomen.........bestonden die toen niet ?

Ik ben het met je eens dat oneindige herhaling vervelend is

Zijn we het daar over eens. Het is inderdaad uitermate vervelend.

maar val hem niet aan met een argument als zou hij 'wetenschapsfundamentalist' zijn, alsof hij kortzichtig is.

Mijn punt is dat als je alleen de wetenschap accepteert, dat je dan geen basis hebt met een gelovige.
Ik val niet aan, ik constateer.

als kind van zijn tijd wil de gelovige nooit met de wetenschap in strijd zijn.

Ik ken er genoeg die daar geen moeite mee hebben: de mens bestaat 6.000 jaar en de wetenschap leutert maar wat.
Jericho is echt gevallen na trompetgeschal, en de wetenschap leutert maar wat.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.

ofwel dat de consensus van wetenschappers het bij het verkeerde eind kan hebben. Zolang het gesprek gevoerd wordt over deze zaken die wetenschap betreffen kan men wel degelijk op een zinvolle manier verder praten.

Nee, niet met een gelovige fundamentalist die zegt dat de wetenschap er niets van snapt en de bijbel ver boven de wetenschap stelt.

Hiermee is overigens de vraag van Dikkemick beantwoord: de gelovige is van mening dat de wetenschap de betrouwbaarheid van zijn religieuze kenbronnen ofwel ondersteunt, of anderszins niet tegenspreekt, behalve misschien wat betreft enkele zaken die wetenschappelijk niet voor 100% te bewijzen zijn.

Liep Jezus over water, is Maria ten hemel opgenomen, werd Jezus door een wolk aan het oog onttrokken bij zijn hemelvaart, wekte Jezus doden op, stond hij zelf op uit de dood.
Veranderde Jezus water in wijn ?
De wetenschap spreekt de betrouwbaarheid van zijn kenbronnen fundamenteel tegen en toch houdt de fundamenteel gelovige vast aan het boek.
Je argument klopt in dit geval niet.

[heeck]

Vanuit mensen die de wetenschap als enige maatstaf hanteren is dit een te verwachten antwoord.

Maar mijn punt wordt door meerdere gemist:
als je de basis van de ander uitsluit, dan kom je nooit tot een gesprek.
En dan kun je dat heeeeeel vaak herhalen, maar dan nog steeds heb je geen basis.

Nu het niet over theologie gaat wil ik dit heel goed snappen.
Wat je stelt lijkt me alleen maar geldig voor zaken/fenomenen die onverifieerbaar zijn.

Over alle andere zaken loop je samen! meer of minder gewoon naar buiten en checkt ze.
Voor herhaalbare fenomenen wat makkelijker dan voor andere.

Op dat moment blijkt overduidelijk waar de een zijn basis en methoden meer of minder overlappen met die van de ander.

En blijkt ook of de een zijn waarheden ook voor de ander zouden moeten gelden.

Anders ben je het onderscheid met aardstralenexploiteurs kwijt.
Je vervalt dan in wat ik ooit ontwierp:

het reli-razor van Ockham.

De experts zojuist gehoord hebbende, is het vreemd dat hier staat dat in geval van twee verklaringen Fransen de wetenschappelijke verwerpt.
Is dat een geval van wat ik noem het

Reli-Razor van Ockham:
kies in geval van twee verklaringen die welke het meest overeenkomt met je geloof, want dat is de simpelste.
Veel gelach en Menno Rol vroeg (bij de borrel) mijn permissie de term voortaan in colleges te mogen gebruiken.

Roeland

[HJW]

Nu het niet over theologie gaat wil ik dit heel goed snappen.
Wat je stelt lijkt me alleen maar geldig voor zaken/fenomenen die onverifieerbaar zijn.

Nee. Het kan ook gaan over zaken die wel te verifiëren zijn, maar die de mensheid nog niet heeft geverifieerd.
Toen er nog helemaal niet over virussen werd nagedacht en er zelfs geen vermoeden was dat ze bestonden.........toen bestonden ze toch echt al.
Als je vervolgens stelt: ik geloof alleen in wat de wetenschap heeft aangetoond, dan ontken je dus een deel van de werkelijkheid. Alleen omdat de mens nog niet in staat is geweest het te bewijzen.

Toen de mensheid nog geen idee had over atomen en de lege ruimtes en het onzekerheidsprincipe en al wat dies meer zij.....toen bestonden de atomen toch al echt.

Over alle andere zaken loop je meer of minder gewoon naar buiten en checkt ze.
Voor herhaalbare fenomenen wat makkelijker dan voor andere.

Ook atomen, virussen etcetera ??
En dan hebben we nog de niet-verifieerbare geschiedenis. Kunnen we alleen doen op basis van aannames, waarschijnlijkheden etcetera.

En blijkt ook of de een zijn waarheden ook voor de ander zouden moeten gelden.

Voor zaken die onbetwistbaar vaststaan (kan in wetenschap volgens mij niet, maar vooruit...for arguments sake) gelden de waarheden voor iedereen.
Ik kan van alles wel of niet geloven, maar het is niet verstandig van een flat te springen met de gedachte dat de zwaartekracht niet voor mij zou gelden.
Maar wat is waarheid ?

Anders ben je het onderscheid met aardstralenexploiteurs kwijt.
Je vervalt dan in wat ik ooit ontwierp: het reli-razor van Ockham.

Er is geen enkele reden om niet kritisch te zijn.
Ik heb het christendom niet voor niets achter mij gelaten, het rammelt te veel.

[heeck]

HJW,

Halleluja, alles wat je noemt had ik logischerwijs inbegrepen.

Het gaat om je DM-verwijt en de gemeenschappelijke basis en "alleen maar wetenschappelijk".
Die basis lijkt wel degelijk betreedbaar, maar wordt vermeden.

Precies door dat gelovige kiezen hoe het ze uitkomt, uitwijken dat is het punt.

In hoeverre en waar verschilt jouw kritisch zijn van een wetenschappelijke houding?

Roeland

[HJW]

HJW,

Halleluja,

Praise the Lord !!

Het gaat om je DM-verwijt en de gemeenschappelijke basis en "alleen maar wetenschappelijk".
Die basis lijkt wel degelijk betreedbaar, maar wordt vermeden.

Onderbouw eens ?

Precies door dat gelovige kiezen hoe het ze uitkomt, uitwijken dat is het punt.

Nee, de gelovige en ook anderen trouwens, betreden ook het domein van het "waarom" en dat doet de wetenschap niet.

In hoeverre en waar verschilt jouw kritisch zijn van een wetenschappelijke houding?

Doordat ik ook de "waarom" vraag meeneem
Doordat ik niet tot de conclusie kom dat er niets bestaat omdat het niet bewezen is
Doordat ik de beperkingen van wetenschappelijke kennis zie

[dikkemick]

Vanuit mensen die de wetenschap als enige maatstaf hanteren is dit een te verwachten antwoord.

Maar mijn punt wordt door meerdere gemist:
als je de basis van de ander uitsluit, dan kom je nooit tot een gesprek.
En dan kun je dat heeeeeel vaak herhalen, maar dan nog steeds heb je geen basis.

Maar goed, ik heb mijn punt trachten te vertellen........

De basis...???
Ik heb het over de BASIS van een goed gesprek. Die basis is nl. "betrouwbare kenbronnen". En daar weiger jij pertinent op in te gaan. EN ik begin te begrijpen waarom.
Rereformed schreef:

Hiermee is overigens de vraag van Dikkemick beantwoord: de gelovige is van mening dat de wetenschap de betrouwbaarheid van zijn religieuze kenbronnen ofwel ondersteunt, of anderszins niet tegenspreekt, behalve misschien wat betreft enkele zaken die wetenschappelijk niet voor 100% te bewijzen zijn. Wat dat laatste betreft staat de gelovige op zwakke grond, want het is niet wetenschappelijk correct om indien er een mogelijkheid is van een paar procent of minder, dat alternatief te kiezen als het paard waar je je geld op gaat wedden (geloof aan hecht).

Dat is eigenlijk niet exact waar ik op doel met mijn repeterende irritante (genegeerde) vraag. Mijn vraag is of er betrouwbare methoden zijn om empirische kennis te vergaren EN dat er minder betrouwbare methoden zijn.
Het gaat om vragen/stellingen als: "God/de ziel/de hemel bestaat" of "homeopathie werkt" of "spreken in tongen is een echte taal", of: "brood en wijn verandert door de kracht van de Heilige Geest in de substantie van het Lichaam en het Bloed van Jezus Christus".

[HJW]

De basis...???
Ik heb het over de BASIS van een goed gesprek. Die basis is nl. "betrouwbare kenbronnen".

Nee, JIJ vindt dat de basis voor een goed gesprek.
Dat is heel wat anders.
En dat maar eeeeeiiiiindeloos herhalen levert niets op.
Iets met groef en plaat.
Zelfs mensen die het inhoudelijk met je eens zijn vinden die eindeloze herhalingen eentonig en vervelend.
En nog dringt het niet tot je door. ......tja.

[dikkemick]

De basis...???
Ik heb het over de BASIS van een goed gesprek. Die basis is nl. "betrouwbare kenbronnen".

Nee, JIJ vindt dat de basis voor een goed gesprek.
Dat is heel wat anders.
En dat maar eeeeeiiiiindeloos herhalen levert niets op.
Iets met groef en plaat.
Zelfs mensen die het inhoudelijk met je eens zijn vinden die eindeloze herhalingen eentonig en vervelend.
En nog dringt het niet tot je door. ......tja.

Vraag jij je dan niet af (als wijste van de 2) waarom ik eindeloos blijf herhalen?
We kunnen natuurlijk jaaaaaaaren in gesprek blijven en langs elkaar heen blijven praten om vervolgens steeds maar weer om de hete brij te blijven draaien, maar uiteindelijk wil je toch met een bepaalde uitgangswaarde het gesprek aangaan?
1 uitgangswaarde zou 'wederzijds respect' kunnen zijn en ik denk dat dit hier ook wel opgaat. Dit hoeven we dan ook niet ter discussie te stellen.
Maar! Topic is theologie en in de theologie worden nu eenmaal bepaalde beweringen gedaan. En hoe kunnen we nu een goed gesprek aangaan, als A vindt dat openbaring een uitstekende kenbron is, terwijl B van mening is dat dit niet zo is?
Dan kun je oeverloos over openbaringen blijven debatteren, maar uiteindelijk wil je (denk ik!) beiden toch weten of openbaring nu wel of niet een betrouwbare kenbron is?
Is dat naïef gedacht? Mag ik dat niet verlangen in een discussie? Mag ik in een timmerbedrijf gaan werken om vervolgens een geit te offeren als ik de maten van een deur wil weten? IK vind offeren nl. een uitstekende kenbron.

En dan mag vervolgens mijn baas niet van mij verlangen op antwoord te geven op zijn vraag: "Is offeren een betrouwbare kenbron". Nee, dan zeg ik: "Baas....je plaat blijft hangen...dat vroeg je vorige week ook"

[Rereformed]

op het gebied van iets denken te weten gelden enkel de regels van de wetenschap. Wil je dit in vraag stellen met je opmerking over 'wetenschapsfundamentalisme'?

Nee, maar we gaan dan een eerdere discussie herhalen.

1)De werkelijkheid is breder dan de wetenschap.

2)Iets wat iedereen zeker weet, is iets wat je met bewijs onderbouwt en daar geldt de wetenschap.

3)Maar er is heel veel wat we nog niet weten, maar wat wel de werkelijkheid is.

4)Als je stelt: ik geloof alleen in zaken die de wetenschap heeft bewezen, dan is je blik beperkt.
Want toen er nog niets bekend was over het bestaan van parasieten, virussen en atomen.........bestonden die toen niet ?

Ik heb je uitspraken genummerd om er commentaar op te geven:

1)De wetenschap bestrijkt wel degelijk alles in de werkelijkheid waar mensen mogelijkerwijs kennis over kunnen vergaren. In het geval er zaken zijn die de mens via de wetenschappelijke methode niet te weten kan komen, dan kan de mens die per definitie ook niet op een andere manier leren kennen.
2)Er is niets wat wij mensen met zekerheid weten. Maar via de wetenschappelijke methode doet men uitspraken over de waarschijnlijkheid van iets. Sommige zaken zijn zo waarschijnlijk dat we ze voor het gemak als 'zeker' bestempelen. Dus wat betreft alles wat we denken te weten geldt de wetenschap.
3)Ja en? Indien het mogelijkerwijs gekend kan worden, dan zal dat via de wetenschappelijke methode moeten gebeuren. Er is geen andere methode om betrouwbare kennis over iets te verkrijgen.
4)Ten eerste zegt geen wetenschapper zoiets. Zie ten eerste punt 2. En voorts: de wetenschap omvat veel zaken die je niet kan bewijzen, zoals wat in de geschiedenis gebeurd is, of waarvoor enkel aanwijzingen zijn, maar waar men wel degelijk wetenschappelijke uitspraken over kan doen, namelijk wat betreft de waarschijnlijkheid ervan. Ook weet iedereen dat er zaken kunnen zijn waar wij op dit moment geen enkele kennis over hebben. Maar indien we geen enkele wetenschappelijk kennis over iets hebben, dan er is dus überhaupt geen kennis over.

Mijn punt is dat als je alleen de wetenschap accepteert, dat je dan geen basis hebt met een gelovige.
Ik val niet aan, ik constateer.

Indien je accepteert dat "op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap geldt", waarom kom je dan met de aanklacht 'wetenschapsfundamentalisme' en je bovenstaande tegenwerpingen?
In dat geval heeft toch enkel alleen de gelovige een probleem? Indien je van mening bent dat er geen basis is voor een gesprek, richt je kritiek dan tot de gelovige, niet tot iemand die de wetenschappelijke benadering voorstaat.

De wetenschap spreekt de betrouwbaarheid van zijn kenbronnen fundamenteel tegen en toch houdt de fundamenteel gelovige vast aan het boek.
Je argument klopt in dit geval niet.

Zo laat je zelf ook zien dat indien er geen gesprek mogelijk is dat enkel en alleen aan de gelovige ligt, wiens denken beneveld is door religieus geloof oftewel vooringenomenheid.

[HJW]

Vraag jij je dan niet af (als wijste van de 2) waarom ik eindeloos blijf herhalen?

Omdat je er niet tegen kunt dat mensen het niet met je eens zijn ?

1 uitgangswaarde zou 'wederzijds respect' kunnen zijn en ik denk dat dit hier ook wel opgaat. Dit hoeven we dan ook niet ter discussie te stellen.

Dan zou ik zeggen: begin er eens mee.
Jij stelt dat gelovigen aan wanen lijden: geen respect.
Je pikt uit de bijbel de meest negatieve teksten om daarmee het geloof onderuit te halen: geen respect
Je onderstaande voorbeeld: geit offeren om de maar van een deur te weten: geen respect
Dus begin zelf eens.

En hoe kunnen we nu een goed gesprek aangaan, als A vindt dat openbaring een uitstekende kenbron is, terwijl B van mening is dat dit niet zo is?
Dan kun je oeverloos over openbaringen blijven debatteren, maar uiteindelijk wil je (denk ik!) beiden toch weten of openbaring nu wel of niet een betrouwbare kenbron is?

Je mist volledig alles.
Voor een gelovige is de bijbel een betrouwbare bron. Niet vanuit empirische kennis, maar vanuit overtuiging en geloof.
Dus je krijgt telkens je antwoord: ja, voor de gelovige is de bijbel een betrouwbare bron.
Jij kunt dat niet accepteren, maar dat is jouw probleem en niet het probleem van de gelovige.
Voor mij is de bijbel geen betrouwbare bron, maar ik besef dat dat voor anderen wel zo is.

Als jij vervolgens, op een christelijke site, waar duidelijk gesteld wordt dat Nicea de basis is voor discussie maar eindeloos blijft herhalen dat de bijbel geen kenbron kan zijn.....tja. Dan is het mijns inziens terecht dat men daar op een gegeven moment wel klaar mee is en word je eruit gelazerd. Aan jezelf te denken.
Als hier christenen komen evangeliseren en de regels overtreden krijgen ze ook een ban en ook terecht.
Hoe jij je daar hebt opgesteld, getuigt van weinig tot geen respect.

Is dat naïef gedacht? Mag ik dat niet verlangen in een discussie? Mag ik in een timmerbedrijf gaan werken om vervolgens een geit te offeren als ik de maten van een deur wil weten? IK vind offeren nl. een uitstekende kenbron.

Je probeert anderen belachelijk te maken met dit voorbeeld, maar dit werkt als een boemerang.

[Rereformed]

Ik zie dat je er inmiddels al een vervolg op geschreven hebt:

In hoeverre en waar verschilt jouw kritisch zijn van een wetenschappelijke houding?

1)Doordat ik ook de "waarom" vraag meeneem
2)Doordat ik niet tot de conclusie kom dat er niets bestaat omdat het niet bewezen is
3)Doordat ik de beperkingen van wetenschappelijke kennis zie

1)De wetenschap vraagt altijd naar alle waaroms. Maar op het moment dat daarop geen wetenschappelijk antwoord gegeven kan worden houdt het op. Indien jij daarna nog steeds een waarom-vraag wil stellen ben je mens zoals wij allemaal, maar indien je een antwoord verzint op je waarom-vraag, dan ben je typisch religieus en houd je je niet aan de wetenschap, en spreek je tegen waar je zoëven mee instemde, namelijk dat "op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden". Nogmaals: enkel via de wetenschap wordt ons kennis gegeven, en dus enkel via de wetenschap worden waarom-vragen op een betrouwbare manier beantwoord.
2)Dat doet geen enkele wetenschapper. Dit argument is dus geen antwoord op heeck.
3)De wetenschap heeft geen moeite met toegeven dat wij mensen beperkingen hebben met het doorgronden van de werkelijkheid. Dus ook geen antwoord op heeck.

[HJW]

3)Ja en? Indien het mogelijkerwijs gekend kan worden, dan zal dat via de wetenschappelijke methode moeten gebeuren. Er is geen andere methode om betrouwbare kennis over iets te verkrijgen.

Daarmee kun je dus niet meer stellen dat er niets is tussen hemel en aarde of dat er een bewustzijn/energie/God is die over het universum heeft nagedacht.
Jij gaf eerder aan dat het geen optie is dat er een objectieve moraal bestaat.
Die uitspraak kan dus niet, want wellicht is die objectieve moraal er wel, maar hebben we alleen nu het bewijs er nog niet voor en kan het in de toekomst zijn dat we die wel kunnen vaststellen.

En voorts: de wetenschap omvat veel zaken die je niet kan bewijzen, zoals wat in de geschiedenis gebeurd is, of waarvoor enkel aanwijzingen zijn, maar waar men wel degelijk wetenschappelijke uitspraken over kan doen, namelijk wat betreft de waarschijnlijkheid ervan.

Klopt. En dus kun je niet stellen dat God niet bestaat en dat alle gelovigen aan wanen lijden.
Je kunt hooguit iets over de waarschijnlijkheid zeggen.

Ook weet iedereen dat er zaken kunnen zijn waar wij op dit moment geen enkele kennis over hebben. Maar indien we geen enkele wetenschappelijk kennis over iets hebben, dan er is dus überhaupt geen kennis over.

Wederom: dan kun je dus niet stellen dat er niet meer is tussen hemel en aarde.

Indien je accepteert dat "op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap geldt", waarom kom je dan met de aanklacht 'wetenschapsfundamentalisme' en je bovenstaande tegenwerpingen?

Je verdraait mijn woorden.
Ik stel: wat we allemaal zeker weten en gemeten is, vastgesteld is (jaja, ik ken de beperking van de wetenschap) dan geldt de wetenschap. Bijvoorbeeld de zwaartekracht. Of er al dan geen god bestaat, dat is niet wat we allemaal zeker weten, dus hier kun je mijn woorden niet op loslaten.
Maar er is meer dan wat de wetenschap kan bewijzen.

Zo laat je zelf ook zien dat indien er geen gesprek mogelijk is dat enkel en alleen aan de gelovige ligt, wiens denken beneveld is door religieus geloof oftewel vooringenomenheid.

Je verdraait weer mijn woorden.
Jouw stelling was:

de gelovige is van mening dat de wetenschap de betrouwbaarheid van zijn religieuze kenbronnen ofwel ondersteunt, of anderszins niet tegenspreekt, behalve misschien wat betreft enkele zaken die wetenschappelijk niet voor 100% te bewijzen zijn

En die stelling is dus niet correct, wat ik met concrete voorbeelden onderbouw.

[HJW]

1)De wetenschap vraagt altijd naar alle waaroms. Maar op het moment dat daarop geen wetenschappelijk antwoord gegeven kan worden houdt het op.

Wetenschappelijk gezien wel. Maar laat de werkelijkheid zich ook op die manier beperken ?
Ziehier de beperking van de wetenschap.

Indien jij daarna nog steeds een waarom-vraag wil stellen ben je mens zoals wij allemaal, maar indien je een antwoord verzint op je waarom-vraag, dan ben je typisch religieus en houd je je niet aan de wetenschap, en spreek je tegen waar je zoëven mee instemde, namelijk dat "op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap geldt".

Zie mijn vorige bijdrage. Je verdraait mijn woorden. Gelieve niet te doen.
Als een waarom vraag niet wetenschappelijk te verantwoorden is, dan kom je dus in een vergelijkbaar gebied als geschiedenis: werken met waarschijnlijkheden.

Nogmaals: enkel via de wetenschap wordt ons kennis gegeven, en dus enkel via de wetenschap worden waarom-vragen op een betrouwbare manier beantwoord.

Dan moet je dus de hele geschiedenis, archeologie en alle andere niet exacte wetenschappen maar afschaffen. Leveren geen kennis op.

[Kasper_JopiN]

Nou, het schijnt nogal een zeer lastig te beantwoorden vraag te zijn. Het leverde me elders een ban op, dus ik zal voorzichtig zijn....
Jij een mening?

Kasper geeft al antwoord vanuit gelovige hoek.
Dat vinden zij betrouwbaar. Jij hebt een andere definitie van betrouwbaar en dus praat je eindeloos langs elkaar heen.
En dan kun je de vraag 500 keer stellen, dat verandert daar niets aan.

Ik denk dat je hier best een belangrijk punt noemt waar we niet snel overheen moeten gaan. Waarschijnlijk is dat inderdaad wat er gebeurd, we praten langs elkaar heen.

[HJW]

Ik denk dat je hier best een belangrijk punt noemt waar we niet snel overheen moeten gaan. Waarschijnlijk is dat inderdaad wat er gebeurd, we praten langs elkaar heen.

Jij en Dikkemick wel, jij en ik niet.
Ben benieuwd naar jouw reactie op de 10 vragen.