Theologie

[HJW]

Ik krijg antwoorden, maar ik krijg dus geen antwoorden...Dit zelfde spelletje speelden ze op het andere forum ook. Het is een zeer redelijke vraag die ik stel en ik ben bang dat de vraag te confronterend is en leidt tot zelfinzicht. Zo niet: Dan ga je JUIST die discussie met mij aan!

Plaat....groef....plaat....groef.
Heb je echt geen andere deuntjes ?

[ChaimNimsky]

Ik krijg antwoorden, maar ik krijg dus geen antwoorden...Dit zelfde spelletje speelden ze op het andere forum ook. Het is een zeer redelijke vraag die ik stel en ik ben bang dat de vraag te confronterend is en leidt tot zelfinzicht. Zo niet: Dan ga je JUIST die discussie met mij aan!

Plaat....groef....plaat....groef.
Heb je echt geen andere deuntjes ?

And never the twain shall meet.
Het Judaisme claimt bijvoorbeeld een monotheistische religie te zijn. En inderdaad wordt het woord 'God' in de oude Hebreeuwse T'NaCH in 99% van de gevallen keurig begeleid door enkelvoudige werk- & bijvoegelijke naamwoorden waardoor het woord enkelvoudig is: God. Maar in drie passages uit enkele van de oudste boeken zoals Genesis (20:13 & 35:7) en 2 Samuel (7:23) komt het woord in het Hebreeuws voor met een werkwoord in meervoudsvorm. Dat wijst op een polytheistsche oorsprong -- een gegeven dat ook door de archeologie wordt ondersteund.

Als gelovige monotheistische Jood heb je dan een probleem. Maar exegese geeft een aantal oplossingen: de Targoemiem vatten het op als een verwijzing naar God & de engelen. En de grammaticus Rabbi Ja'acov Mecklenburg in navolging van het Targoem Onkelos vat het op als 'afgoden'. De commetaren op 2 Samuel 7:23 gaan nog verder, want Midrash Rabbah omzeilt het probleem simpelweg door te stellen dat God zichzelf heeft bevrijdt: 'Uw volk, welke U uit Egypte bevrijdde voor Uzelf (לך) de volkeren en zijn elohiem (אלהיו = "zijn elohiem", niet "hun elohiem").' En Rabbi Akiva claimt dat Mozes & Aaron hier elohiem waren. Grammaticaal is dat allemaal mogelijk.

Ook komt het heeeeeeeeeeeeeeeeel sporadisch voor dat Hebreeuwse woorden worden beïnvloed door andere woorden in de directe omgeving (1 Samuel 2:4 zegt: "de boog (keshet [enkelvoud]) van de machtige mannen worden gebroken (chatiem [meervoud])." Daardoor wordt door sommigen eenvoudigweg gesteld dat dit eveneens het geval moet zijn in de problematische passages. Exegese is vaak prachtig, althans, dat is mijn personlijke mening. Maar een gelovige die uitgaat van 1 God zal zich vasthouden aan deze superslimme grammaticale wendingen die noch door de archeologie, noch door de letterlijke tekst, noch door de wetenschap in het algemeen als waarschijnlijk worden gezien. Wetenschap & dogmatisch geloof bieden beiden een uitgangspunt, maar als gezegd: never the twain shall meet.

[Bonjour]

Nou, het schijnt nogal een zeer lastig te beantwoorden vraag te zijn. Het leverde me elders een ban op, dus ik zal voorzichtig zijn....
Jij een mening?

Kasper geeft al antwoord vanuit gelovige hoek.
Dat vinden zij betrouwbaar. Jij hebt een andere definitie van betrouwbaar en dus praat je eindeloos langs elkaar heen.
En dan kun je de vraag 500 keer stellen, dat verandert daar niets aan.

Er is maar één definitie van betrouwbaar. Dat spelletje met dkkemick elders doen we hier niet.
Je hebt betrouwbaar ijs en je hebt "betrouwbaar ijs, maar ik ga het niet testen want ik wil heel graag denken dat het betrouwbaar ijs is".
Dat is dezelfde definitie van betrouwbaar. Vanuit gelovige hoek worden dingen naar voren gebracht alsof het een betrouwbare kennisbron zou zijn, terwijl gemakkelijk onderzocht kan worden dat het dat niet is. Bijbel, traditie zijn geen betrouwbare bronnen. Ervaring en rede zijn erg afhankelijk van de uitgangspunten. (Meestal wordt niet een ervaring gebruikt voor het opzetten van een wereldbeeld, maar de interpretatie van die ervaring, en die is afhankelijk van de uitgangspunten. Cultuur is zo variabel als de pest en is geen bron. Cultuur is gevolg.
Kasper weet ook heel goed waar de grens van de theologie ligt, want anders kwam ie wel met een gedegen antwoord over waarom Marcion fout zat en Iraneüs goed.

[Rereformed]

Het Judaisme claimt bijvoorbeeld een monotheistische religie te zijn. En inderdaad wordt het woord 'God' in de oude Hebreeuwse T'NaCH in 99% van de gevallen keurig begeleid door enkelvoudige werk- & bijvoegelijke naamwoorden waardoor het woord enkelvoudig is: God. Maar in drie passages uit enkele van de oudste boeken zoals Genesis (20:13 & 35:7) en 2 Samuel (7:23) komt het woord in het Hebreeuws voor met een werkwoord in meervoudsvorm. Dat wijst op een polytheistsche oorsprong -- een gegeven dat ook door de archeologie wordt ondersteund.

Dat wist ik niet. Interessant!
Een eenvoudig taalslippertje is natuurlijk ook mogelijk, zoiets komt ook wel voor in onze eigen taal:
https://www.youtube.com/watch?v=z1Sebkz7KQE" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar het slippertje wordt dan dus ingegeven door de meervoudsvorm van het woordje God.

[dikkemick]

Ik krijg antwoorden, maar ik krijg dus geen antwoorden...Dit zelfde spelletje speelden ze op het andere forum ook. Het is een zeer redelijke vraag die ik stel en ik ben bang dat de vraag te confronterend is en leidt tot zelfinzicht. Zo niet: Dan ga je JUIST die discussie met mij aan!

Plaat....groef....plaat....groef.
Heb je echt geen andere deuntjes ?

Erg armoedig dit...Geef liever gedegen antwoord op mijn serieuze vraag (die ter zake doet!).

[HJW]

Erg armoedig dit...Geef liever gedegen antwoord op mijn serieuze vraag (die ter zake doet!).

Jaja.....gewoon de groef blijven herhalen.
Het is je goed recht, maar het is wel heeeeeeeeel eentonig.
Ik laat het hier verder bij.

[HJW]

never the twain shall meet.

Ik denk wel dat het mogelijk is. Maar als 1 van beide partijen fundamentalistisch in de opvatting is, dan is er geen basis.
Dus zowel de gelovige fundamentalist als de wetenschapsfundamentalist kunnen een blokkade zijn.

Het Judaisme claimt bijvoorbeeld een monotheistische religie te zijn. En inderdaad wordt het woord 'God' in de oude Hebreeuwse T'NaCH in 99% van de gevallen keurig begeleid door enkelvoudige werk- & bijvoegelijke naamwoorden waardoor het woord enkelvoudig is: God. Maar in drie passages uit enkele van de oudste boeken zoals Genesis (20:13 & 35:7) en 2 Samuel (7:23) komt het woord in het Hebreeuws voor met een werkwoord in meervoudsvorm. Dat wijst op een polytheistsche oorsprong -- een gegeven dat ook door de archeologie wordt ondersteund.

Ik was bekend met het meergoden geloof in oorsprong van het jodendom. Maar mooi hoe je dat hier verder onderbouwt.

[axxyanus]

Dikkemick.
Dit antwoord is dan ook het standaard antwoord dat er bij jou vandaan komt. Ook al tientallen keren gezien.
Jij zult nooit met gelovigen echt in gesprek komen omdat jij hun basis niet accepteert.
Is je goed recht maar waarom dan eindeloos deze vruchteloze pogingen ?

Dat lijkt me de zaken omdraaien. Gelovigen komen niet met ongelovigen echt in gesprek omdat ze voor hun geloof een andere basis invoeren dan voor andere onderwerpen. Een basis die ook weer verworpen wordt als het iets anders zou ondersteunen dan het eigen geloof.

Zo aanvaarden gelovigen een Heilig Boek als basis, zolang het hun eigen heilig boek is maar wordt een heilig boek verworpen als het om een ander geloof gaat. Op die manier wordt eigenlijk het geloof de echte basis. Het geloof is de maatstaf om een pro forma basis te kiezen waarna men die pro forma basis weer gebruikt om het geloof te ondersteunen. De pro forma basis wordt enkel gebruikt om te verbergen dat het gewoon om diep geloof gaat. Want die pro forma basis wordt toch weer zo geïnterpreteerd dat er uitkomt wat men wil dat er uitkomt.

[HJW]

Dat lijkt me de zaken omdraaien .

Nee, het probleem kan zich aan beide kanten voordoen, zoals ik zojuist al stelde.
Als een gelovige alleen met een atheïst in gesprek op basis van de absolute correctheid van de bijbel.......dan heb je dus geen basis.
En dan kan die gelovige dat 500 keer herhalen, daar ontstaat dan niet alsnog een basis voor.

En als die gelovige alleen maar dat argument hanteert, dan wordt het heeeeeeel eentonig,

Net zoals het van Dikkemick heel eentonig is.

[axxyanus]

Dat lijkt me de zaken omdraaien .

Nee, het probleem kan zich aan beide kanten voordoen, zoals ik zojuist al stelde.

Dat is een valse equivallentie.

Als twee spelers ruzie maken over wie een overtreding heeft begaan en de ene hanteert de voetbalregels en de ander hanteert de rugbyregels kan je dat ook symmetrisch bekijken en van de twee spelers beweren dat ze de basis van de ander niet aanvaarden. Maar het hangt er maar vanaf op welk veld je staat.

Op de zelfde manier accepteren de gelovigen over het algemeen de zelfde basis als de ongelovigen. Het is pas als hun geloof ter sprake komt dat de basis wordt aangepast. Niet alleen dat, die basis wordt meestal nog eens specifiek zo aangepast dat hij het persoonlijk geloof ondersteunt, zodat die basis ook nog eens per gelovige verschilt. Want alle christenen gebruiken de bijbel als basis maar bij de ene christen is dat een metaforisch gelezen bijbel en bij andere christen is dat een meer letterlijk begrepen bijbel.

Ik wil wel aannemen dat het eentonig is dat iemand daar maar op blijft hameren en er zich blijkbaar niet kan bij neerleggen dat hij nooit een IZO aanvaardbaar of begrijpelijk antwoord zal krijgen.

[HJW]

Dat is een valse equivallentie.

Als twee spelers ruzie maken over wie een overtreding heeft begaan en de ene hanteert de voetbalregels en de ander hanteert de rugbyregels kan je dat ook symmetrisch bekijken en van de twee spelers beweren dat ze de basis van de ander niet aanvaarden. Maar het hangt er maar vanaf op welk veld je staat.

Het is inderdaad afhankelijk van op welk veld je staat. Maar als de één de voetbalregels wil hanteren en de ander de rugbyregels, dan is er geen basis om gezamenlijk te gaan sporten.
Goed dat je aangeeft dat er dus meerdere velden mogelijk zijn.

Niet alleen dat, die basis wordt meestal nog eens specifiek zo aangepast dat hij het persoonlijk geloof ondersteunt, zodat die basis ook nog eens per gelovige verschilt. Want alle christenen gebruiken de bijbel als basis maar bij de ene christen is dat een metaforisch gelezen bijbel en bij andere christen is dat een meer letterlijk begrepen bijbel.

Dat klopt. Dat is het punt wat ik maak richting DM ook niet.

Ik wil wel aannemen dat het eentonig is dat iemand daar maar op blijft hameren en er zich blijkbaar niet kan bij neerleggen dat hij nooit een IZO aanvaardbaar of begrijpelijk antwoord zal krijgen.

Dat is dus de enige reden waarom ik die opmerking naar hem maakte.

[Rereformed]

Dat is een valse equivalentie.

Het is inderdaad afhankelijk van op welk veld je staat. Maar als de één de voetbalregels wil hanteren en de ander de rugbyregels, dan is er geen basis om gezamenlijk te gaan sporten.
Goed dat je aangeeft dat er dus meerdere velden mogelijk zijn.

Hier laat je toch wel duidelijk zien dat de equivalentie die je maakte verkeerd is. Op het gebied van iets denken te weten gelden enkel de regels van de wetenschap, niet regels van religie. Je benaming 'wetenschapsfundamentalist' in een pejoratieve betekenis is incorrect.

[HJW]

Hier laat je toch wel duidelijk zien dat de equivalentie die je maakte verkeerd is. Op het gebied van iets denken te weten gelden enkel de regels van de wetenschap, niet regels van religie.

Vanuit mensen die de wetenschap als enige maatstaf hanteren is dit een te verwachten antwoord.

Maar mijn punt wordt door meerdere gemist:
als je de basis van de ander uitsluit, dan kom je nooit tot een gesprek.
En dan kun je dat heeeeeel vaak herhalen, maar dan nog steeds heb je geen basis.

Maar goed, ik heb mijn punt trachten te vertellen........

[HJW]

Dan een lijstje met vragen waar je tot nu toe niet op ingegaan bent:
1. Hoe kan het dat de vermeende verzoendood van Jezus niet in de Apostolische geloofsbelijdenis staat (opgesteld rond 150 - 180 n. Chr.)
2. Waarom verlangt God eerst offers (thora), daarna wil Hij barmhartigheid (profeten), waarna toch weer een offer essentieel is
3. Als God bij Mozes komt met de wetten die dan zouden moeten gelden, waarom komt God dan niet met een nieuwe openbaring met nieuwe wetgeving die dan weer gaat gelden
4. Moeten we behalve de wet ook niet het vermeende zoenoffer van Jezus plaatsen in de tijd dat men nog dacht in termen van een veroordelende en woeste stamgod. Moeten we dat offer dan ook in die context zien en mogen we die nu achter ons laten.
5. Kun jij aangeven waar in de joodse messiasverwachting in die tijd er sprake zou zijn van een Messias die lijdt voor de zonden van de wereld.

Nieuwe vragen:
8. Waarom schaft Paulus om een heel andere reden de wet af dan "de vervulling door Jezus"?
9. Als Jezus de wet heeft vervuld, dan vervalt die dus. Dan vallen dus ook de universele waarheden als "gij zult niet doden" etcetera weg.
10. Hoe kan het dat Jezus plaatsvervangend voor ons gestorven zou zijn terwijl de tenach heel duidelijk is dat niemand zal gericht worden voor de zonden van een ander.

Ik heb ze maar genummerd, dat geeft wat meer houvast.
Ik hoop deze keer op concrete antwoorden en geen algemeenheden.

Kasper al weer in zicht ?
Ben wel benieuwd.......

[Rereformed]

Hier laat je toch wel duidelijk zien dat de equivalentie die je maakte verkeerd is. Op het gebied van iets denken te weten gelden enkel de regels van de wetenschap, niet regels van religie.

Vanuit mensen die de wetenschap als enige maatstaf hanteren is dit een te verwachten antwoord.

Maar mijn punt wordt door meerdere gemist:
als je de basis van de ander uitsluit, dan kom je nooit tot een gesprek.
En dan kun je dat heeeeeel vaak herhalen, maar dan nog steeds heb je geen basis.

Nu haal je twee zaken door elkaar. De eerste is dat op het gebied van iets denken te weten enkel de regels van de wetenschap gelden. Wil je dit in vraag stellen met je opmerking over 'wetenschapsfundamentalisme'? Zo niet, dan heeft Dikkemick eenvoudig gelijk wanneer hij voet bij stuk houdt en de uitdaging herhaalt. Ik ben het met je eens dat oneindige herhaling vervelend is, maar val hem niet aan met een argument als zou hij 'wetenschapsfundamentalist' zijn, alsof hij kortzichtig is.

De tweede zaak is dat er geen gesprek komt wanneer men elkaars basis uitsluit. Dat is is duidelijk, maar in werkelijkheid is de basis van de gelovige opgebouwd uit verschillende lagen: hij beroept zich op het heilig boek, op tradities, op gevoelens, maar ook op de wetenschap. Wat dat laatste betreft beter gezegd: als kind van zijn tijd wil de gelovige nooit met de wetenschap in strijd zijn. Hij speelt daarom altoos een spelletje dat de wetenschap ofwel geloof ondersteunt, ofwel de wetenschap het geloof in ieder geval niet tegenspreekt, ofwel dat de consensus van wetenschappers het bij het verkeerde eind kan hebben. Zolang het gesprek gevoerd wordt over deze zaken die wetenschap betreffen kan men wel degelijk op een zinvolle manier verder praten.

Hiermee is overigens de vraag van Dikkemick beantwoord: de gelovige is van mening dat de wetenschap de betrouwbaarheid van zijn religieuze kenbronnen ofwel ondersteunt, of anderszins niet tegenspreekt, behalve misschien wat betreft enkele zaken die wetenschappelijk niet voor 100% te bewijzen zijn. Wat dat laatste betreft staat de gelovige op zwakke grond, want het is niet wetenschappelijk correct om indien er een mogelijkheid is van een paar procent of minder, dat alternatief te kiezen als het paard waar je je geld op gaat wedden (geloof aan hecht). Je ziet deze opstelling goed geïllustreerd bij Kasper in zijn houding tov. evolutie of de auteurs van de bijbelboeken.