Theologie

[dikkemick]

Ok, JohanT, als we dan jouw laatshttps://www.freethinker.nl/forum/ucp.php?mode=l ... fc6aaa8fte" onclick="window.open(this.href);return false; 2 reacties combineren, dan zijn we er wat de gruwelen van de bijbel betreft ook meteen uit. Daar is helemaal niets mis mee en geheel en al te plaatsen in die tijd en cultuur, aangezien de toen geldende moraal dit toestond. Jij kan er van alles van vinden, maar dat is niets anders dan jouw bescheiden privé-mening.

Nog even doorredenerend op die vermeende subjectiviteit van moraal. Het is dus mogelijk dat onder bepaalde omstandigheden zoiets walgelijks (mijn subjectieve opvatting) als kinderverkrachting toelaatbaar is? Enige voorwaarde is dat er op dat moment een moraal moet heersen die dat toestaat. Of begrijp ik je nu verkeerd?

En dan blijkt dus dat die goddelijk geïnspireerde moraal volledig verkeerd was als je beweert dat moraal universeel is. Zelfs als God zich had geopenbaard in deze moreel verwerpelijke tijd, had Hij die universele moraal in Zijn boek moeten beschrijven.
Zo van: "Kijk eens mijn kinderen, jullie verkrachten er lustig op los, maar IK bepaal dat verkrachten immoreel is en IK ben jullie God en DUS ia verkrachten immoreel"
En wat hebben we gezien? Moraal veranderde en het christendom/islam liep er achteraan. Zij hielden vast aan de goddelijke wetten/regels. En dan zitten ze nu met de gebakken peren. Moet je al die goddelijke wetten en regels weer gaan her-interpreteren!

[JohanT]

Ok, JohanT, als we dan jouw laatste 2 reacties combineren, dan zijn we er wat de gruwelen van de bijbel betreft ook meteen uit. Daar is helemaal niets mis mee en geheel en al te plaatsen in die tijd en cultuur, aangezien de toen geldende moraal dit toestond. Jij kan er van alles van vinden, maar dat is niets anders dan jouw bescheiden privé-mening.

Ik vind er ook van alles van, en met mijn moraal die ik heb vind ik het belachelijk wat er in de Bijbel staat. Ik veracht zoveel zaken die in de Bijbel staan. Ik veracht dat het moraal van die tijd dit toestond.
Het is niet zo dat, omdat ik praat over de context van tijd en cultuur, dat ik het goed vind wat er staat geschreven, omdat het moraal dat toestond. Nee, het moraal is juist het probleem geweest hier. Het is juist gruwelijk dat het überhaupt is toegestaan.

Nog even doorredenerend op die vermeende subjectiviteit van moraal. Het is dus mogelijk dat onder bepaalde omstandigheden zoiets walgelijks (mijn subjectieve opvatting) als kinderverkrachting toelaatbaar is? Enige voorwaarde is dat er op dat moment een moraal moet heersen die dat toestaat. Of begrijp ik je nu verkeerd?

Ja en nee.
Puur dierlijk gezien willen dieren hun lijn voortzetten, kiezen ze voor zichzelf of hun eigen nageslacht. Er is geen moraal over verkrachting, het wordt niet goed- of afgekeurd, omdat er geen waarde aan wordt gehecht.
Een bekend voorbeeld is deze video:

Weet je hoe op deze video wordt? Laconiek, lacherig, er staat een grappig muziekje onder. Omdat er bij deze wezens in onze optiek geen besef van enig moraal is.

Wij mensen hebben hier een stap gemaakt naar moraal. Dit moraal is subjectief, wat niet wegneemt dat we met bijvoorbeeld wetten en regels een basismoraal opzetten. Moorden is bijvoorbeeld ook niet toegestaan, toch zijn er individuele mensen die er geen probleem mee hebben. Verkrachting wordt afgekeurd, moord wordt afgekeurd, diefstal wordt afgekeurd.

Daarnaast begrijp je het verkeerd dat dat ik het goed zou keuren en het toelaatbaar zou zijn. Ik heb mijn moraal en daarmee keur ik verkrachting af vanuit de grond van mijn hart. Er zijn inderdaad culturen waar bij een verkrachting de persoon die verkracht is zelfs wordt bestraft en de verkrachter vrijuit gaat en dat vind ik verschrikkelijk. Begrijp ik die cultuur? Ik begrijp de oorsprong, waar de man boven de vrouw staat en de vrouw onwaardig is. Maar daarmee kan ik er niet bij dat er op een dergelijke verschrikkelijke manier wordt omgegaan met verkrachtingen.

[Wim_1946]

Ok, JohanT, als we dan jouw laatste 2 reacties combineren, dan zijn we er wat de gruwelen van de bijbel betreft ook meteen uit. Daar is helemaal niets mis mee en geheel en al te plaatsen in die tijd en cultuur, aangezien de toen geldende moraal dit toestond. Jij kan er van alles van vinden, maar dat is niets anders dan jouw bescheiden privé-mening.

Dat is een bekende drogredenering van christenen. De gruwelen in de bijbel zijn niet goed te praten (is niets mis mee) door te wijzen op de andere cultuur en moraal in die tijd. Het klopt natuurlijk dat de moraal destijds heel anders was dan nu het geval is.
Echter, om te beginnen gaat het niet alleen om wat mensen in de bijbel voor gruwelijks doen, maar vooral om wat god voor massamoorden begaat, dan wel opdrachten daartoe geeft. Je weet wel die god die liefde is.
Maar bovenal, de mensheid is gegroeid qua moraal. We hebben nu, zeker in de beschaafde wereld wetgeving die bescherming biedt, we hebben de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens, enz.
Dit gezegd hebbende lijkt het me duidelijk dat ieder weldenkend en beschaafd mens grote afstand neemt van de gruwelijke moraal die in de bijbel is beschreven en afstand neemt van die die moordzuchtige god uit diezelfde bijbel als zijnde uitingen van een verwerpelijke moraal waar we nu gelukkig heel anders over denken.
Kortom, de bijbel bevat gruwelijkheden die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.
De god uit de bijbel is een gruwelijke massamoordenaar die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.

[dikkemick]

Kortom, de bijbel bevat gruwelijkheden die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.
De god uit de bijbel is een gruwelijke massamoordenaar die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.

De gelovigen zelf hebben dit alleen nog niet door. Dat ze in een totaal andere god geloven dan in de bijbel beschreven staat.

[ChaimNimsky]

Kortom, de bijbel bevat gruwelijkheden die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.
De god uit de bijbel is een gruwelijke massamoordenaar die we nu niet meer accepteren en waar we afstand van nemen.

De gelovigen zelf hebben dit alleen nog niet door. Dat ze in een totaal andere god geloven dan in de bijbel beschreven staat.

Geloof is onderhevig aan evolutie. Het voorheen letterlijke wordt steeds metaforischer. Is wellicht geen verkeerde gang van zaken. Dat is bijvoorbeeld waarom Joden & Christenen geen vrijende homoseksuele mensen meer doden & geen sjabbat-schenders naar de andere wereld helpen.

[Rereformed]

De gelovigen zelf hebben dit alleen nog niet door. Dat ze in een totaal andere god geloven dan in de bijbel beschreven staat.

Geloof is onderhevig aan evolutie. Het voorheen letterlijke wordt steeds metaforischer. Is wellicht geen verkeerde gang van zaken. Dat is bijvoorbeeld waarom Joden & Christenen geen vrijende homoseksuele mensen meer doden & geen sjabbat-schenders naar de andere wereld helpen.

Uiteraard heb je daar gelijk in. Maar dat maakt het oordeel van Thomas72 over het 'bedroevende niveau' van vrijdenkers des te ongerijmder. Het gesprek draaide om de beschuldiging dat 'men' hier de bijbel 'onwetenschappelijk' leest, terwijl juist van het omgekeerde sprake is: vrijdenkers wijzen erop hoe de teksten oorspronkelijk gelezen werden. De uitleg van vele moderne gelovigen daarentegen is onwetenschappelijk, aangezien die de bijbel interpreteert alsof de moderne verlichte denkbeelden de oorspronkelijke zouden zijn. Men is op een intellectueel oneerlijke manier bezig met als niet uitgesproken doel om het religieus geloof te behouden.

[Thomas72]

Voordat ik verder inga op jouw nog openstaande vragen, Rereformed, wil ik - als ik zo onbescheiden mag zijn - een paar dingen, deels ook tegen anderen, toch nog gezegd hebben:

1. Zoals ik in mijn voorsteltopic al aangaf, ben ik noch uitgesproken gelovig noch uitgesproken ongelovig. Ik sta in dubio en heb veel vragen en maar weinig antwoorden. Op zichzelf ook wel een acceptabele positie, maar niet altijd makkelijk. Blijkbaar heb ik toch behoefte aan meer duidelijkheid en wil ik mijzelf in een ‘hokje’ kunnen plaatsen. Uiteraard laat ik hier voornamelijk mijn gelovige kant zien in de hoop dat deze wordt afgebrand dan wel gelouterd door het a(nti)theïstisch vuur. Mijn ongelovige denkbeelden zullen hier toch alleen maar instemming krijgen. Daarmee zal ik naar een gelovig forum moeten. Dus in jullie beleving treed ik op als advocaat van de duivel (= god), althans dat vermoed ik.
2. Iets anders wat mij opvalt en wat ik niet altijd prettig vind, is dat in dit topic (en ook andere topics) soms voor elkaar geantwoord wordt en dat die persoon daarbij zijn of haar standpunt dan formuleert als “wij vinden …”. Ik begrijp dat dit een openbaar forum is, waar iedereen op iedereen kan reageren en dat is ook de charme ervan. Maar ik ben met individuele personen in gesprek en niet met e.o.a. zwaarlijvig ‘wij-blok’.
3. Jouw reactie, Rereformed, op mijn post over het niveau van bijbellezen op dit forum vond ik ongepast. Ik begrijp dat je je aangesproken voelt en daar emoties bij hebt. Terecht ook dat je mij vraagt naar onderbouwing, maar om mij vervolgens op die scherpe toon en met die insinuerende woorden aan te spreken, vind ik niet terecht. Wanneer je dat blijft doen is dat geen probleem, maar dan trek ik mij terug van dit forum en ga ik met mijn vragen ergens anders naartoe.
4. Wanneer er ook iets aan te merken is op mijn stijl van discussiëren, hoor ik dat ook graag.

In mijn volgende berichten zal ik, als je daar tenminste nog behoefte aan hebt na mijn voorgaande opmerkingen, ingaan op jouw 5 vragen en interpretatie van Jezus’ reactie op de sadduceeën.
Ook daarbij de kanttekening dat ik geen enkele theologische opleiding heb genoten en puur schrijf op basis van wat ikzelf in de bijbel meen te lezen, aangevuld met informatie van internet en bijbelcommentaren uit mijn eigen boekenkast. Verwacht met mij dus geen uitgebreide en doorwrochte dialoog aan te gaan.
Ik hoop later deze week ook nog mijn reactie op JohanT over moraal en normen+waarden toe te lichten.

[dikkemick]

Voordat ik verder inga op jouw nog openstaande vragen, Rereformed, wil ik - als ik zo onbescheiden mag zijn - een paar dingen, deels ook tegen anderen, toch nog gezegd hebben:

1. Zoals ik in mijn voorsteltopic al aangaf, ben ik noch uitgesproken gelovig noch uitgesproken ongelovig. Ik sta in dubio en heb veel vragen en maar weinig antwoorden. Op zichzelf ook wel een acceptabele positie, maar niet altijd makkelijk. Blijkbaar heb ik toch behoefte aan meer duidelijkheid en wil ik mijzelf in een ‘hokje’ kunnen plaatsen. Uiteraard laat ik hier voornamelijk mijn gelovige kant zien in de hoop dat deze wordt afgebrand dan wel gelouterd door het a(nti)theïstisch vuur. Mijn ongelovige denkbeelden zullen hier toch alleen maar instemming krijgen. Daarmee zal ik naar een gelovig forum moeten. Dus in jullie beleving treed ik op als advocaat van de duivel (= god), althans dat vermoed ik.

Zeker een acceptabele positie! Maar zoals je nu schrijft lijkt het alsof je je laat leiden door diegene die het best kan afbranden. Ik zou zeggen: Kies voor de feiten. Kijk wie inhoudelijk iets te melden heeft en ga dan onderzoeken of dat klopt. M.a.w. Probeer rationeel eerlijk en oprecht te zijn. Als je dan uitkomt bij de bijbel, dan is de bijbel de positie die je moet innemen.

[Thomas72]

Zeker een acceptabele positie! Maar zoals je nu schrijft lijkt het alsof je je laat leiden door diegene die het best kan afbranden. Ik zou zeggen: Kies voor de feiten. Kijk wie inhoudelijk iets te melden heeft en ga dan onderzoeken of dat klopt. M.a.w. Probeer rationeel eerlijk en oprecht te zijn. Als je dan uitkomt bij de bijbel, dan is de bijbel de positie die je moet innemen.

Even voor de duidelijkheid, dat 'afbranden' bedoel ik bepaald niet negatief. Want verkeerde aannames, redenaties, conclusies etc. moeten ook de brandstapel op . De vraag is alleen wat er dan overblijft: een hoopje as of zuiver, blinkend edelmetaal?

[HJW]

Even voor de duidelijkheid, dat 'afbranden' bedoel ik bepaald niet negatief. Want verkeerde aannames, redenaties, conclusies etc. moeten ook de brandstapel op . De vraag is alleen wat er dan overblijft: een hoopje as of zuiver, blinkend edelmetaal?

Ik deel je punt 3, en ben daar al een aantal keren bij Rereformed tegen aan gelopen. Geen verandering......

Wat er overblijft ?
Ik kan alleen aangeven wat er bij mij over is gebleven. Wat het christendom aangaat is er eigenlijk alleen as overgebleven. Kan nog wel inspirerende woorden van Jezus vinden, maar de christelijke leer is bij mij eigenlijk wel helemaal afgebrand.
Ik denk echter wel zuiver, blinkend edelmetaal gevonden te hebben, of althans aanwijzingen daarvoor. Persoonlijke overtuigingen en gedachten, geen wetenschappelijke bewijzen waar hier zo fundamentalistisch op gehamerd wordt.

Het edelmetaal is nog lang niet uitgekristaliseerd in mijn gedachten, maar het bevalt mij tot op heden goed.

[Thomas72]

Wat er overblijft ?
Ik kan alleen aangeven wat er bij mij over is gebleven. Wat het christendom aangaat is er eigenlijk alleen as overgebleven. Kan nog wel inspirerende woorden van Jezus vinden, maar de christelijke leer is bij mij eigenlijk wel helemaal afgebrand.
Ik denk echter wel zuiver, blinkend edelmetaal gevonden te hebben, of althans aanwijzingen daarvoor. Persoonlijke overtuigingen en gedachten, geen wetenschappelijke bewijzen waar hier zo fundamentalistisch op gehamerd wordt.

Het edelmetaal is nog lang niet uitgekristaliseerd in mijn gedachten, maar het bevalt mij tot op heden goed.

Goed om te horen, HJW. Ik zou je er wel verder over willen bevragen, maar dat valt buiten het bestek van dit forum.
Succes met je verdere zoektocht!

[dikkemick]

Zeker een acceptabele positie! Maar zoals je nu schrijft lijkt het alsof je je laat leiden door diegene die het best kan afbranden. Ik zou zeggen: Kies voor de feiten. Kijk wie inhoudelijk iets te melden heeft en ga dan onderzoeken of dat klopt. M.a.w. Probeer rationeel eerlijk en oprecht te zijn. Als je dan uitkomt bij de bijbel, dan is de bijbel de positie die je moet innemen.

Even voor de duidelijkheid, dat 'afbranden' bedoel ik bepaald niet negatief. Want verkeerde aannames, redenaties, conclusies etc. moeten ook de brandstapel op . De vraag is alleen wat er dan overblijft: een hoopje as of zuiver, blinkend edelmetaal?

Wat er over blijft,
blijft over.
Als dat as is, dan is het as. Is het blinkend edelmetaal, dan is het blinkend edelmetaal.
Kijk, ik zou na de dood over liever voortbestaan in een hemel vol liefde en tolerantie en geluk, maar ik accepteer dat er slechts as overblijft. De werkelijkheid trekt zich nl. niets van persoonlijke voorkeuren aan.

[axxyanus]

2. Iets anders wat mij opvalt en wat ik niet altijd prettig vind, is dat in dit topic (en ook andere topics) soms voor elkaar geantwoord wordt en dat die persoon daarbij zijn of haar standpunt dan formuleert als “wij vinden …”. Ik begrijp dat dit een openbaar forum is, waar iedereen op iedereen kan reageren en dat is ook de charme ervan. Maar ik ben met individuele personen in gesprek en niet met e.o.a. zwaarlijvig ‘wij-blok’.

Misschien dat je het als een pluralis modestiae moet interpreteren

[Thomas72]

Wat er over blijft,
blijft over.
Als dat as is, dan is het as. Is het blinkend edelmetaal, dan is het blinkend edelmetaal.
Kijk, ik zou na de dood over liever voortbestaan in een hemel vol liefde en tolerantie en geluk, maar ik accepteer dat er slechts as overblijft. De werkelijkheid trekt zich nl. niets van persoonlijke voorkeuren aan.

Dat ben ik met je eens, Dikkemick. Ik heb ook geen trek in desillusies.
Maar de werkelijkheid is dat niemand er ook maar een zinnig woord over kan zeggen. Althans, wanneer je dat als feit poneert. Jouw conclusie "dat er na de dood slechts as overblijft" heeft dezelfde status als dromen van "72 maagden in een paradijs". Als ik moest kiezen...

[Thomas72]

2. Iets anders wat mij opvalt en wat ik niet altijd prettig vind, is dat in dit topic (en ook andere topics) soms voor elkaar geantwoord wordt en dat die persoon daarbij zijn of haar standpunt dan formuleert als “wij vinden …”. Ik begrijp dat dit een openbaar forum is, waar iedereen op iedereen kan reageren en dat is ook de charme ervan. Maar ik ben met individuele personen in gesprek en niet met e.o.a. zwaarlijvig ‘wij-blok’.

Misschien dat je het als een pluralis modestiae moet interpreteren

Is inderdaad een mogelijkheid. Al is bescheidenheid meestal niet de grondtoon van die berichten waar ik op doel.
Maar het zou kunnen.