Theologie

[heeck]

Hier. https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 38#p521038" onclick="window.open(this.href);return false;
Haalt LANFY iets van zijn broer aan, waarna . . . .

R.

[Thomas72]

Dat vind ik ten diepste het moeilijkste aan atheïsme: het zet alleen maar ergens een streep door en biedt geen enkel alternatief.

Geloofsloos opgevoed ben ik vanaf 1938.
Nergens hoef ik een streep door te zetten.

Dat hoeft iemand die blind geboren wordt ook niet, en zodoende niet weet wat hij/zij mist, terwijl we het erover eens zijn, denk ik, dat zo iemand iets mist.
Of mijn religieuze opvoeding of het ontbreken ervan in jouw geval zich daarmee laat vergelijken, laat ik maar even in het midden…

Waar precies heb jij een alternatief voor nodig?
Mogelijk kan ik je toch wat hints geven. . .

Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen (wanneer die meteoriet 65 milj. jaar geleden niet op aarde was ingeslagen, hadden de destijds heersende reptielachtigen de zoogdieren geen ruimte gelaten zich te ontwikkelen), mijn bestaan als puur zinloos met als leidend principe de “struggle for life” en “survival of te fittest” en vluchtig als een ademtocht. Onder de meest gunstige omstandigheden (lees: westerse wereld/levensverwachting ca. 80 jr - sorry Heeck -), kun je wellicht een aangenaam, maar tezelfdertijd betekenisloos leven leiden.
Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken.
Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.

[Peter van Velzen]

vindt men het nu echt zo zingevend, te bedenken dat wij alleen maar bestaan om een hoger wezen te behagen? Is men gelukkig met een rol als slaaf van een superman? Ik geef liever richting aan mijn eigen leven, samen met mijn dierbaren. Ik voel geen enkele behoefte aan een zin als het niet mijn eigen zin is. Ook de hogere zin, die ik wel erken- de moraal - is er een die elk mens zich eigen moeten maken. Zodat wij zelf kunnen kiezen tussen goed/beter en kwaad/slechter.

voor het grotere beeld gebruik ik de ontdekkingen van de evolutiebiologen (zie Het eeuwige leven)

[heeck]

Dat vind ik ten diepste het moeilijkste aan atheïsme: het zet alleen maar ergens een streep door en biedt geen enkel alternatief.

Geloofsloos opgevoed ben ik vanaf 1938.
Nergens hoef ik een streep door te zetten.

Dat hoeft iemand die blind geboren wordt ook niet, en zodoende niet weet wat hij/zij mist, terwijl we het erover eens zijn, denk ik, dat zo iemand iets mist.
Of mijn religieuze opvoeding of het ontbreken ervan in jouw geval zich daarmee laat vergelijken, laat ik maar even in het midden…

Waar precies heb jij een alternatief voor nodig?
Mogelijk kan ik je toch wat hints geven. . .

1)
Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen (wanneer die meteoriet 65 milj. jaar geleden niet op aarde was ingeslagen, hadden de destijds heersende reptielachtigen de zoogdieren geen ruimte gelaten zich te ontwikkelen), mijn bestaan als puur zinloos met als leidend principe de “struggle for life” en “survival of te fittest” en vluchtig als een ademtocht.
2)
Onder de meest gunstige omstandigheden (lees: westerse wereld/levensverwachting ca. 80 jr - sorry Heeck -), kun je wellicht een aangenaam, maar tezelfdertijd betekenisloos leven leiden.
3)
Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken.
4)
Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.

Thomas72,

Inderdaad is (goed)gelovigheid zo algemeen dat het vergelijkbaar lijkt met het gezichtsvermogen.
Maar dat terzijde . . .

ad 1)
Die observatie is juist, maar geldt ook voor een seconde vroeger of later paren van je ouders, want dan was de koppeling van hun DNA-s verschillend geweest.
Dat besef vind ik zelf wel komisch opluchtend kleinschalig tegenover die meteoor.

ad 2)
Dat ik het nog maar overzichtelijk lang zal maken wil niet zeggen dat mijn leven betekenisloos is. Wel uiteraard als je daarbij de verkeerde vergelijkingen maakt.
Je doet nu of ik net zo goed aan het infuus kan en zo de rest van mijn jaren net zo goed met sonde-voeding kan.
Misschien ook nog in coma gebracht?

ad 3)
Hier heb je het over het kale basisstaketsel, dat niet te ontkennen valt en zelfs onontbeerlijk is.
Het tegendeel van een luxe dus.

ad 4)
Wat let mij of ook jou om het bestaan aan te kleden met het omgaan met onze emoties? **)

Een aardig voorbeeld vind ik daarbij altijd het olifantenverhaal *) van Jan Willem Otten waarmee hij (met als opponent Rudy Kousbroek, de doorgebakken atheïst) illustreerde hoe voor hem het te kale bestaan aankleding behoeft.

Roeland

*) http://wapenveldonline.nl/artikel/261/d ... jan-otten/" onclick="window.open(this.href);return false;

**)
Een overpeinzing van Otten:

Altijd is er
poëzie geweest,
en religie,
de taal en de
gebaren die
iets wat er
niet is aanwezig stellen.

[Thomas72]

Een alternatief voor wat?
Wensgedachten?

Inderdaad, in religieuze termen noemen we dat hoop, tezamen met geloof en liefde de pijlers van ons bestaan (vanuit christelijke optiek uiteraard).

Verwondering voor het 1 of ander?

Inderdaad, maar dan met een extra dimensie, namelijk adresseerbaar. Vergelijkbaar met wanneer ik voor bijv. het "joodse bruidje" van Rembrandt sta, voornamelijk nadenk over Rembrandt en zijn bedoeling hiermee. Wat wil hij communiceren?

Saamhorigheidsgevoel?

Inderdaad, maar niet op basis van een hobby, maar een gezamenlijke oorsprong, staat van zijn en doel van dit bestaan.

Denk je dan echt dat atheïsten allemaal heel zielig in een hoekje depressief zitten te zijn?

Nee, dat denk ik niet. Maar ik werd/word er wel depressief van.

Dat er geen uitweg is? Geen doel in het leven?

Vertel mij, wat is jouw uitweg? Wat is jouw doel in het leven?

Hoe zie jij "de" atheïst?

Ik zie “de atheïst” niet.
Als je mijn reacties tot nu toe goed hebt gelezen, had je dat inmiddels wel mogen begrijpen.

[Rereformed]

Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen.

Dit is het cruciale inzicht. Wanneer een mens dát inziet weet hij gelijk ook dat Feuerbach gelijk heeft: God is de creatie van de mens, want onverdraagbaar houdt automatisch in dat de mens er mbv. de menselijke inbeelding er wat op gaat bedenken.

Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.

Goed gezegd. Je moet geestelijke groei veel tijd geven.

Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken.

Daarin laat je je leiden door een overmaat van cynisme. De mens heeft een koppige eerbied voor wat hij ziet als waarheid. Net zo goed als er legio gelovigen waren die hun geloof zelfs niet opgaven onder dreiging van ter dood veroordeeld te zullen worden, zo zegt de mens die geestelijk volwassen is geworden en hele harde waarheden onder ogen heeft geleerd te zien precies hetzelfde: "Hier sta ik, ik kan niet anders". Dit kwam heel mooi naar voren in het interview Adieu God met Aart Staartjes. Beluister de laatste minuut.

[axxyanus]

Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen (wanneer die meteoriet 65 milj. jaar geleden niet op aarde was ingeslagen, hadden de destijds heersende reptielachtigen de zoogdieren geen ruimte gelaten zich te ontwikkelen), mijn bestaan als puur zinloos met als leidend principe de “struggle for life” en “survival of te fittest” en vluchtig als een ademtocht. Onder de meest gunstige omstandigheden (lees: westerse wereld/levensverwachting ca. 80 jr - sorry Heeck -), kun je wellicht een aangenaam, maar tezelfdertijd betekenisloos leven leiden.

Dit soort antwoorden hoor ik wel meer van gelovigen. Ik stel dan vaak de vraag op welke manier het bestaan van God dan wel voor zin of betekenis zorgt. Nog nooit iemand een poging weten doen om die vraag te beantwoorden. Misschien doe jij beter?

Op 22 februari is een jongetje met zijn fiets onder een vrachtwagen terechtgekomen en overleden? Wordt zo'n ongeval zinvol door het bestaan van God?

Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken. Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.

Maar zijn het nu net niet de gelovigen die het mooier maken dan het is? Het is wel gemakkelijk om met enig afschuw naar het atheïsme te wijzen als zijnde zin- en betekenisloos en de zin en betekenis met een God gewoon aan te nemen zonder ook maar een poging te doen om die zin en betekenis aan te tonen.

[Waarom?]

Om te beginnen: ik vind het onverdraaglijk om het ontstaan van het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen (wanneer die meteoriet 65 milj. jaar geleden niet op aarde was ingeslagen, hadden de destijds heersende reptielachtigen de zoogdieren geen ruimte gelaten zich te ontwikkelen), mijn bestaan als puur zinloos met als leidend principe de “struggle for life” en “survival of te fittest” en vluchtig als een ademtocht. Onder de meest gunstige omstandigheden (lees: westerse wereld/levensverwachting ca. 80 jr - sorry Heeck -), kun je wellicht een aangenaam, maar tezelfdertijd betekenisloos leven leiden.

Je geeft in 1 zin aan waarom er religie is....Je vindt het onverdraaglijk dat het menselijk leven als puur toeval te moeten bestempelen.....Heb je dezelfde gevoelens als je naar de rest van het leven op deze aarde kijkt?...Vindt je het onverdraaglijk als je naar je hond of kat kijkt ( als je die "bezit"). Ik verbaas me dat zoveel gelovigen ALLEEN moeite lijken te hebben met menselijke sterfelijkheid, lijden en verval.....en dat NIET met de rest van het leven...die WEL aan een kringloop mag zijn onderwerpen.....dat is dan wel weer normaal(gewild door God??)....of de "schuld" van menselijke zonde.....Waarmee ze meteen zich zelf nog groter en belangrijker maken...en hun God verkleinen tot minder dan ze zelf ver kunnen denken.

Zegt dus alles over BEWUST van ZIJN ....en de onverdraagelijkheid van een ontstaan op basis van toeval...Voor mij is het nog ONverdraagelijker om er achter deze kluwen van lijden een liefhebbende God denken. Dat krijg je rationeel, moreel en emotioneel niet klein.....

Met andere woorden: een atheïstisch wereldbeeld is in mijn ogen een luxe artikel dat alleen houdbaar is in een wereld, waar comfort en welvaart je af kan leiden van de werkelijke stand van zaken.
Goed, als dat dan de “waarheid” is, het zij zo. Maar maak het niet mooier dan het is en laat mij moeite hebben met het afscheid nemen van mijn religieuze worst.

God als fopspeen om het uit te houden in een moeizame wereld....opnieuw geef je aan waarom er religie is....En je geeft bovendien aan hoe uitermate verslavend religie en geloof is..Beter gedrogeerd door de wereld gaan dan ECHT te willen leven..

[Thomas72]

Je doet nu of ik net zo goed aan het infuus kan en zo de rest van mijn jaren net zo goed met sonde-voeding kan.
Misschien ook nog in coma gebracht?

Hoi Heeck, het spijt me als het zo overkomt, maar dit is beslist niet wat ik zeggen wil.
M.i. wel een droge, onontkoombare conclusie, waarmee ik vanuit atheïstisch perspectief mee in het reine moet zien te komen. Dat ik statistisch gezien nog wat meer jaren voor de boeg heb dan jij, doet daar niets aan af.
Voor het overige wens ik jou nog een lang en fijn leven toe.

[Thomas72]

Hint: alles wat in de Bijbel staat is door mensen geschreven.
Dit klopt dus niet:

dit is wél hoe deze God zich presenteert.

Het moet zijn: dit is wél hoe mensen hebben geschreven dat hun god zich presenteert.

Als je het hier met me eens bent, kunnen we de volgende stap maken.

Hoho, je gaat me wat te snel. Dat het om woorden van mensen gaat, wil niet zeggen dat ze geen goddelijk oorsprong hebben.
Als je, zoals jij, niet in een transcendente macht gelooft, is dat vanzelfsprekend klinkklare onzin.
Ik laat die optie nog open.

Je stelt:

Ik ben opgegroeid met normen en waarden die ontleent zijn aan de bijbel. Als ik dit boek definitief moet sluiten als richtlijn voor mijn leven, waarin veranker ik dan mijn moraal? Ik weet het niet.

Dat weet je wel, alleen doe je er veel te moeilijk over.
Omdat je inmiddels begrijpt dat mensen de bijbel hebben geschreven, is de vraag hierboven niet meer relevant en wel hierom.
De Bijbel is nooit de enige basis geweest waarop je moraal is verankerd.
Je moraal, dat ben je zelf, en jij hebt het weer van je ouders etc.
Als je zelf kunt bedenken waarom het verkeerd is om iemand te doden, dan is die onderbouwing veel sterker dan "het staat in de Bijbel".

Mee eens, maar dat geldt voor elke regel, zelfs een verkeersregel, die opgelegd wordt. Als je alleen maar niet door rood rijdt om een boete te ontlopen, dan heb je niets begrepen van de achterliggende waarde van waaruit dit gebod wordt opgelegd, nl. bescherming van het leven van je medemens. Bovendien, in situaties waar de regels niet in voorzien, en die zijn er genoeg, zal je moeilijk in staat zijn het goede te doen. Dat is helder.
Maar, en dat is de vraag, wíe bepaalt wat goed of fout is? Jij zegt: dat doe jezelf.
En wat nu als de meningen daarover verdeeld zijn. Wie of wat is dan doorslaggevend?

Uiteindelijk hebben veel atheïsten moreel gezien dezelfde standpunten als christenen, omdat de meeste mensen er achter zijn dat je verder komt als je geen ruzie maar vrienden maakt en geen anderen dood.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet.

Zo ingewikkeld is het wél. Ik weet niet wat jij bedoelt met “verder komen”, maar er zijn helaas genoeg voorbeelden van mensen die ‘verder komen’ door te roven en moorden. Waarom is dat verwerpelijk als “verder komen” je doel is? Wie bepaalt dat of waaraan toets je dat?

[Thomas72]

Dat vind ik ten diepste het moeilijkste aan atheïsme: het zet alleen maar ergens een streep door en biedt geen enkel alternatief.

Wat het geloof biedt is een raamwerk, waarbinnen een aantal praktische zaken worden geregeld. Zoals het regelmatig bijeen komen van een groep gelijkgezinden, het beschouwelijk bezig zijn met de wereld om je heen, het onderhouden van sociale contacten, etc. etc..

Geloof of ongeacht welke levensovertuiging ook is geen raamwerk, maar de grond en het fundament waarop dat raamwerk staat. Wanneer je meent dat gelovigen “leunen op een organisatie die dit [T72: bijeenkomen, beschouwelijk bezig zijn, onderhouden sociale contacten] alles voor je regelt”, mag ik je uit de droom helpen. Het gros van de gelovigen dat ik ken, is zich zeer wel van bewust van de eigen verantwoordelijkheid daarin en daarnaast ook maatschappelijk zeer actief.

…maar je kunt niet op je krent blijven zitten…

Waarom deze opmerking? Waaruit leid jij af dat ik dat zou doen?

Voel je vrij en vul zelf je leven in zoals je geweten dat ingeeft.

Waarmee voed jij jouw geweten of waarop baseer je dit? Ook aan jou die vraag.

[heeck]

Je doet nu of ik net zo goed aan het infuus kan en zo de rest van mijn jaren net zo goed met sonde-voeding kan.
Misschien ook nog in coma gebracht?

Hoi Heeck, het spijt me als het zo overkomt, maar dit is beslist niet wat ik zeggen wil.
M.i. wel een droge, onontkoombare conclusie, waarmee ik vanuit atheïstisch perspectief mee in het reine moet zien te komen. Dat ik statistisch gezien nog wat meer jaren voor de boeg heb dan jij, doet daar niets aan af.
Voor het overige wens ik jou nog een lang en fijn leven toe.

Rustig maar, ik trok alleen de logica van je gedachtengang door, zoals je die zelf nu ook wel droog herkent.
Het hoeft je ook helemaal niet te spijten want ik ben daar al een leven lang "mee in het reine", zoals jij dat betitelt.
Een plezierig schoon gevoel overigens.

Roeland

[Thomas72]

Hoi Heeck, het spijt me als het zo overkomt, maar dit is beslist niet wat ik zeggen wil.
M.i. wel een droge, onontkoombare conclusie, waarmee ik vanuit atheïstisch perspectief mee in het reine moet zien te komen. Dat ik statistisch gezien nog wat meer jaren voor de boeg heb dan jij, doet daar niets aan af.
Voor het overige wens ik jou nog een lang en fijn leven toe.

Rustig maar, ik trok alleen de logica van je gedachtengang door, zoals je die zelf nu ook wel droog herkent.
Het hoeft je ook helemaal niet te spijten want ik ben daar al een leven lang "mee in het reine", zoals jij dat betitelt.
Een plezierig schoon gevoel overigens.

Roeland

Goed zo, gaan we weer verder met schone lei

[axxyanus]

Mee eens, maar dat geldt voor elke regel, zelfs een verkeersregel, die opgelegd wordt. Als je alleen maar niet door rood rijdt om een boete te ontlopen, dan heb je niets begrepen van de achterliggende waarde van waaruit dit gebod wordt opgelegd, nl. bescherming van het leven van je medemens. Bovendien, in situaties waar de regels niet in voorzien, en die zijn er genoeg, zal je moeilijk in staat zijn het goede te doen. Dat is helder.
Maar, en dat is de vraag, wíe bepaalt wat goed of fout is? Jij zegt: dat doe jezelf.
En wat nu als de meningen daarover verdeeld zijn. Wie of wat is dan doorslaggevend?

Ik snap niet hoe een God hier het verschil kan maken. Ja je kan natuurlijk wel beweren dat God doorslaggevend is maar de vraag is dan natuurlijk wat wil God en dan blijkt dat de meningen over wat God wil ook nogal eens verdeeld zijn en dat God zelf zich nooit duidelijk laat horen.

Er zijn helaas genoeg voorbeelden van mensen die ‘verder komen’ door te roven en moorden. Waarom is dat verwerpelijk als “verder komen” je doel is? Wie bepaalt dat of waaraan toets je dat?

Denk je dat God erbij halen het beantwoorden van die vragen vergemakkelijkt? Is wat God wil automatisch goed en tegen zijn wil ingaan automatisch verwerpelijk? Wat als God van ons verlangd om kinderen met hun hoofd tegen een rots te verpletteren, zoals in het O.T?

Wat als priesters met verwijzingen in de bijbel slavernij verdedigen?

[Thomas72]

Mee eens, maar dat geldt voor elke regel, zelfs een verkeersregel, die opgelegd wordt. Als je alleen maar niet door rood rijdt om een boete te ontlopen, dan heb je niets begrepen van de achterliggende waarde van waaruit dit gebod wordt opgelegd, nl. bescherming van het leven van je medemens. Bovendien, in situaties waar de regels niet in voorzien, en die zijn er genoeg, zal je moeilijk in staat zijn het goede te doen. Dat is helder.
Maar, en dat is de vraag, wíe bepaalt wat goed of fout is? Jij zegt: dat doe jezelf.
En wat nu als de meningen daarover verdeeld zijn. Wie of wat is dan doorslaggevend?

Ik snap niet hoe een God hier het verschil kan maken. Ja je kan natuurlijk wel beweren dat God doorslaggevend is maar de vraag is dan natuurlijk wat wil God en dan blijkt dat de meningen over wat God wil ook nogal eens verdeeld zijn en dat God zelf zich nooit duidelijk laat horen.

Er zijn helaas genoeg voorbeelden van mensen die ‘verder komen’ door te roven en moorden. Waarom is dat verwerpelijk als “verder komen” je doel is? Wie bepaalt dat of waaraan toets je dat?

Denk je dat God erbij halen het beantwoorden van die vragen vergemakkelijkt? Is wat God wil automatisch goed en tegen zijn wil ingaan automatisch verwerpelijk? Wat als God van ons verlangd om kinderen met hun hoofd tegen een rots te verpletteren, zoals in het O.T?

Wat als priesters met verwijzingen in de bijbel slavernij verdedigen?

Hoi Axxyanus, ik lees jouw berichten met interesse, net zoals die van alle andere forumleden. Heb nu alleen even geen tijd meer om te reageren en jouw vragen daarmee recht te doen. Maar ik kom er zeker op terug.