Christendom verplicht op alle scholen - FVD - Thierry Baudet

[gerard_m]

Ik zie grote verschillen tussen samenlevingen die door de verlichting beïnvloed zijn en die welke dit niet zijn. Tot de eersten behoorden toevalig de meeste Christelijke naties (Alleen Ethyopië niet volgens mij). Tot de tweeden de meeste Moslim naties (alleen Turkije niet volgens mij).

Het is puur toeval dus... Je ziet een uitgesproken verschil tussen twee groepen landen met een uitgesproken andere achtergrond en concludeert bij voorbaat dat hier geen verband tussen kan zitten. Een prachtig staaltje cultuurrelativisme.

[gerard_m]

Code: Selecteer alles

Dat is geheel in lijn met Baudet's eerdere uitspraken tegen scheiding van kerk en staat. Het is verder opmerkelijk dat hij niet zegt dat hij het recht op religieus onderwijs in het algemeen wil beschermen. Het is altijd specifiek het Christendom dat beschermd moet worden.

In de filmpjes hierboven wordt dit uitgelegd. De 5 waarden die FvD stuiten in de praktijk op problemen in delen van de islamitische gemeenschap.

Een boeddhistische tempel die oproept tot moord voor afvalligen en vindt dat geweld okay is als iemand een cartoon van Boeddha maakt, heeft eveneens een probleem in dit voorstel. Maar dit soort tempels zijn zeldzaam.

[Socratoteles]

Code: Selecteer alles

Dat is geheel in lijn met Baudet's eerdere uitspraken tegen scheiding van kerk en staat. Het is verder opmerkelijk dat hij niet zegt dat hij het recht op religieus onderwijs in het algemeen wil beschermen. Het is altijd specifiek het Christendom dat beschermd moet worden.

In de filmpjes hierboven wordt dit uitgelegd. De 5 waarden die FvD stuiten in de praktijk op problemen in delen van de islamitische gemeenschap.

Om dat aan te pakken hoef je toch de scheiding tussen kerk en staat niet op te geven?

Maar, nogmaals, FvD schrijft zelf:

VNL wil het bijzonder onderwijs afschaffen; en meer in algemene zin een radicale scheiding van kerk en staat. FVD wil juist het Christendom beschermen.

Het Christendom beschermen. Het gemorrel aan de scheiding van kerk en staat. Dáár gaat dit topic over. En daar wordt in die filmpjes met geen woord over gerept, laat staan 'uitgelegd'.

[Labyrint]

Blijkt hoog nodig in deze discussie, waar al weer veel is gezegd zonder het fijne te weten of zelfs maar belangrijk te vinden. Met deze partij hebben we geen SGP meer nodig. Zeker niet daar waar confessionele SGP-ers ook nationalistisch zijn en geen indringers binnen hun cultuurtje tolereren. Zeker zullen er velen zijn die het geroep vanaf minaretten verafschuwen en dat willen overstemmen met klokgelui. Dus geen homo's en geen hoofddoekjes.

Over de SGP gesproken. Kees van der Staaij is er een stuk duidelijker over.



Misschien kunnen diegenen die gewend zijn om bij de thee het Reformatorisch Dagblad door te spitten en er nooit meer vanaf komen religieuze programma's te blijven bekijken zich dan maar beter beter op de artikelen/interviews van de SGP concentreren.

[Socratoteles]

Over de SGP gesproken.

Bij de SGP komen de christelijke wortels van onze cultuur inderdaad goed aan het licht..

Een goede wereld heeft kennis nodig, vriendelijkheid en moed; ze heeft niets aan vol spijt hunkeren naar het verleden of aan het beperken van de vrije intelligentie door woorden die lang geleden zijn geuit door mensen zonder kennis.

http://dlfng.home.xs4all.nl/filosofie/b ... enben.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Hou nu eens op met dat steeds specifiek op Baudet te richten. Eens de wetgeving er is, kan Baudet niet verhinderen dat ook anderen er gebruik van maken op hun manier. Als het enige argument dat je hebt om een dergelijk voorstel te verdedigen er op neerkomt dat je van oordeel bent dat de indiener het niet zal misbruiken, dan is er weinig positiefs aan het voorstel.

Je doet alsof Baudet een probleem creëert. In feite probeert hij het juist te voorkómen (zie de overige posten).

Je reageert alsof het tweede het eerste weerlegt. Nog nooit gehoord van medicijnen die erger zijn dan de kwaal? Of van maatregels die de situatie verergerden i.p.v. te verbeteren?

Als de wetgeving er niet is, kan iemand -met minder goede bedoelingen- deze ook invoeren. Het risico dat dit ooit gebeurt, wordt niet groter of kleiner door de ideeën van Baudet.

Wat is dit nu voor een argument? Als mensen zich laten beïnvloeden door het feit dat Baudet goede bedoelingen heeft om niet tegen een slechte wet te protesteren dan wordt de kans dat een dergelijke slechte wet er ooit komt weldegelijk groter.

Je denkt toch niet werkelijk dat islamisten dit soort argumenten nodig hebben om een voorkeurspositie op te eisen? Dat gebeurt nu al. Net als overigens hardliners zoals de SGP dit doen. Daar hebben ze echt geen argumenten van Baudet voor nodig.

Het gaat niet om islamisten en het gaat niet om enkel eisen.

Ik vraag je om je een toekomst voor te stellen waarin de moslims voldoende in aantal zijn om een belangrijke stempel op het beleid te drukken en je in te beelden wat een gematigde moslims zou kunnen vragen in het geval sommige van Baudets voorstellen aangenomen zijn en die moslim voor zijn religie het zelfde wil.

Ik heb hier al op gereageerd. In dit scenario hebben zij geen argumenten nodig om voor hun religie eisen te stellen. Dit gebeurt nu al.

Je hebt er op gereageerd door het punt te ontwijken en door alle moslims als islamisten te beschouwen. Je hebt er op gereageerd door oogkleppen op te zetten en enkel te kijken naar de islamisten en te besluiten dat het voor hen geen verschil uitmaakt waarbij je de visie van meer gematigde moslims negeert en ook nog negeert dat de dynamiek in de samenleving zelf helemaal verandert eens er een precedent is waarbij de staat een bepaalde religie een voorkeursbehandeling geeft.

Het verschijnsel waar Baudet vanaf wil, is het cultuurrelativisme.
Hij wil onderwijs over de christelijke wortels van de samenleving. Onze wortels zijn niet islamitisch. Ik zie het risico niet dat moslims dit straks ook willen als gevolg van de ideeën van Baudet.

Over wie heb je het als je het hebt over "onze wortels"? Als er een beduidende minderheid van moslims in een land woont dan zijn de wortels van die mensen wel islamitisch. De wortels van een land zijn niet alleen de wortels van de bevolking die daar altijd gewoond heeft maar zijn ook de wortels van de beduidende geïmmigreerde gemeenschappen.

[gerard_m]

Je doet alsof Baudet een probleem creëert. In feite probeert hij het juist te voorkómen (zie de overige posten).

Je reageert alsof het tweede het eerste weerlegt. Nog nooit gehoord van medicijnen die erger zijn dan de kwaal? Of van maatregels die de situatie verergerden i.p.v. te verbeteren?

Ik zie Baudet geen probleem verergeren, jij kennelijk wel.

Wat is dit nu voor een argument? Als mensen zich laten beïnvloeden door het feit dat Baudet goede bedoelingen heeft om niet tegen een slechte wet te protesteren dan wordt de kans dat een dergelijke slechte wet er ooit komt weldegelijk groter.

Ik zie dit risico niet, zoals ik je al uitlegde.

Je hebt er op gereageerd door het punt te ontwijken en door alle moslims als islamisten te beschouwen. Je hebt er op gereageerd door oogkleppen op te zetten en enkel te kijken naar de islamisten en te besluiten dat het voor hen geen verschil uitmaakt waarbij je de visie van meer gematigde moslims negeert en ook nog negeert dat de dynamiek in de samenleving zelf helemaal verandert eens er een precedent is waarbij de staat een bepaalde religie een voorkeursbehandeling geeft.

Daar is ie weer, de retoriek van generalisatie. We hadden het hier over mensen die eisen gaan stellen voor hun eigen clubje, toch? Dit vanwege jouw angst dat Baudet het die mensen makkelijker maakt, een precedent schept. Jouw angst gaat niet over brave gematigde mensen die dat niet doen. Dus ga ik ook niet op die groep in. En vervolgens komt dan het automatische verwijt dat ik het enkel over de islamisten heb, terwijl ik slechts in ga op jouw angst.

Bijzonder.

Jij redeneert allereerst vanuit de illusie dat er nu gelijke behandeling van godsdiensten bestaat (dat is iets anders dan gelijke behandeling van mensen, voordat ik die weer van je krijg). Die gelijke behandeling bestaat nu helemaal niet. We hebben zondag als vrije dag, niet vrijdag. We zijn vrij met kerst en Pasen, niet met het offerfeest. Kerken ervaren geen beperking in hun klokgelui, terwijl de moskeeën niet 5 X per dag hun gebedsoproep mogen doen, dus wel een beperking ervaren. We maken dus al onderscheid. Zo revolutionair is Baudet hier dus niet.

Daarnaast is mijn argument dat mensen die voor hun eigen clubje een voorkeurspositie willen, dat sowieso wel willen. Daar hebben ze Baudet niet voor nodig. Kijk naar Kees van der Staaij met zijn SGP, of naar islamisten.

Over wie heb je het als je het hebt over "onze wortels"? Als er een beduidende minderheid van moslims in een land woont dan zijn de wortels van die mensen wel islamitisch. De wortels van een land zijn niet alleen de wortels van de bevolking die daar altijd gewoond heeft maar zijn ook de wortels van de beduidende geïmmigreerde gemeenschappen.

Dat klopt, en dat is precies het punt van Baudet. De wortels van migranten zijn anders, en Baudet wil de Nederlandse koesteren.

Je kunt in de ogen van FvD van deze mensen vragen om Nederlandse waarden te onderschrijven. Evengoed zou van jou in Iran worden gevraagd om je vrouw een hoofddoek te laten dragen en geen vrijdenkersforum op te richten. De waarden die Baudet voorstelt, lijken mij gelukkig een stuk redelijker. Deze zijn wel degelijk gevormd uit de wortels van onze maatschappij. Immigranten met andere wortels hebben van huis uit andere waarden meegekregen. Baudet wil de onze beschermen.

Met Baudet ben ik het eens dat we deze waarden moeten beschermen.
Deze waarden komen voort uit onze geschiedenis. Met een andere geschiedenis, hadden we andere waarden gehad. Uiteraard is dat niet zozeer te danken aan het christendom (daar kijkt Baudet wellicht anders tegenaan), maar aan de verlichting die wel in christelijke- en niet in islamitische samenlevingen is doorgedrongen.

[axxyanus]

Wat is dit nu voor een argument? Als mensen zich laten beïnvloeden door het feit dat Baudet goede bedoelingen heeft om niet tegen een slechte wet te protesteren dan wordt de kans dat een dergelijke slechte wet er ooit komt weldegelijk groter.

Ik zie dit risico niet, zoals ik je al uitlegde.

Het is nochtans elementaire kansrekening, namelijk dat de kans dat een dergelijke wet er komt groter wordt als er een extra partij is die zo'n wet wil indienen.

Je hebt er op gereageerd door het punt te ontwijken en door alle moslims als islamisten te beschouwen. Je hebt er op gereageerd door oogkleppen op te zetten en enkel te kijken naar de islamisten en te besluiten dat het voor hen geen verschil uitmaakt waarbij je de visie van meer gematigde moslims negeert en ook nog negeert dat de dynamiek in de samenleving zelf helemaal verandert eens er een precedent is waarbij de staat een bepaalde religie een voorkeursbehandeling geeft.

Daar is ie weer, de retoriek van generalisatie. We hadden het hier over mensen die eisen gaan stellen voor hun eigen clubje, toch?

Ja en neen, dit is al een generalisatie. Je hebt al het onderscheid tussen mensen die voorrechten voor hun eigen clubje willen en mensen die gelijke rechten voor hun clubje willen. Beide groepen stellen eisen voor hun eigen clubje maar zijn toch niet hetzelfde. Dus als je al die mensen behandelt als mensen die eisen gaan stellen voor hun clubje ben je serieus aan het generaliseren.

Dit vanwege jouw angst dat Baudet het die mensen makkelijker maakt, een precedent schept. Jouw angst gaat niet over brave gematigde mensen die dat niet doen. Dus ga ik ook niet op die groep in. En vervolgens komt dan het automatische verwijt dat ik het enkel over de islamisten heb, terwijl ik slechts in ga op jouw angst.

En met je generalisatie in de vorige paragraaf kan je hier dan iedereen die eisen durft te stellen, afschilderen als niet behorend tot de brave gematigde mensen.

Jij redeneert allereerst vanuit de illusie dat er nu gelijke behandeling van godsdiensten bestaat (dat is iets anders dan gelijke behandeling van mensen, voordat ik die weer van je krijg).

Best maar ik zie geen reden om moslims die daar toch voor ijveren(gelijke behandeling van islam en christendom), direct als islamist neer te zetten. Plus dat er ook moslims kunnen zijn die geen probleem hebben met de huidige situatie maar die het wel problematisch zouden kunnen vinden als er extra maatregels komen die het christendom bevoordelen. Zijn dat ook islamisten?

Daarnaast is mijn argument dat mensen die voor hun eigen clubje een voorkeurspositie willen, dat sowieso wel willen. Daar hebben ze Baudet niet voor nodig. Kijk naar Kees van der Staaij met zijn SGP, of naar islamisten.

Maar ik had het niet over de mensen die voor hun eigen clubje een voorkeurspositie willen. Jij bent het die je steeds daarop richt. Dus ja als ik het over andere mensen hebt en jij reageert daar steeds op alsof ik het toch over deze mensen heb dan ben jij aan het generaliseren, want daardoor gooi je in je antwoorden de mensen waar ik het over heb en de mensen die voor hun eigen clubje een voorkeurspositie willen, op één hoop.

[gezondverstand]

Als er een beduidende minderheid van moslims in een land woont dan zijn de wortels van die mensen wel islamitisch. De wortels van een land zijn niet alleen de wortels van de bevolking die daar altijd gewoond heeft maar zijn ook de wortels van de beduidende geïmmigreerde gemeenschappen.

Die onkruid wortels moeten met wortel en tak uit geschoffeld anders wordt NL een puinhoop!

Dit is een forum waarin we proberen via kritisch denken en gefundeerde argumenten van gedachten te wisselen. Geen plek waar men ongenuanceerd zijn frustraties kan ventileren --- moderator axxyanus

[axxyanus]

Over wie heb je het als je het hebt over "onze wortels"? Als er een beduidende minderheid van moslims in een land woont dan zijn de wortels van die mensen wel islamitisch. De wortels van een land zijn niet alleen de wortels van de bevolking die daar altijd gewoond heeft maar zijn ook de wortels van de beduidende geïmmigreerde gemeenschappen.

Dat klopt, en dat is precies het punt van Baudet. De wortels van migranten zijn anders, en Baudet wil de Nederlandse koesteren.

Waarom? De wortels zijn niet de huidige waarden. Ik heb er helemaal geen probleem als men ijvert voor een historisch bewustzijn maar wie de christelijke wortels wil koesteren, die heeft IMO geen goed idee van wat die wortels allemaal inhouden. Wil Baudet de inquisitie koesteren? De heksenvervolging? De onderdanigheid van de vrouw aan de man? Het afwijzen van kritisch denken en het aanprijzen van blind geloof? Dat hoort allemaal tot onze christelijke wortels.

Ik denk dat als we de christelijke wortels zouden vergelijken met de islamitische wortels, dat het helemaal niet zeker is dat de christelijke wortels daar als beter zouden uitkomen.

Je kunt in de ogen van FvD van deze mensen vragen om Nederlandse waarden te onderschrijven.

Dat lijkt me serieus tegenstrijdig. Die christelijke wortels zijn namelijk helemaal niet zo in overeenstemming met wat de meeste Nederlanders als Nederlandse waarden beschouwen. Dus vragen Nederlandse waarden te onderschrijven en het koesteren van de christelijke wortels, lijkt me gewoon tegenstrijdig.

Evengoed zou van jou in Iran worden gevraagd om je vrouw een hoofddoek te laten dragen en geen vrijdenkersforum op te richten. De waarden die Baudet voorstelt, lijken mij gelukkig een stuk redelijker. Deze zijn wel degelijk gevormd uit de wortels van onze maatschappij. Immigranten met andere wortels hebben van huis uit andere waarden meegekregen. Baudet wil de onze beschermen.

Met een voorstel dat die zaken eerder ondermijnt. Ik ben tegen wetsvoorstellen die waarden willen beschermen. Wetgeving is een veel te grof werktuig om zoiets genuanceerds als waarden mee te kunnen beschermen. Vooral als je ook kritisch denken wil stimuleren. Hoe wil je kritisch denken t.o.v. een beschermde waarde toelaten?

Met Baudet ben ik het eens dat we deze waarden moeten beschermen.

Als je waarden wil beschermen dan zal je moeten duidelijk maken waarom die waarden het inderdaad waard zijn om na te streven. Daar mag de school wat mij betreft inderdaad wat meer tijd in steken. Maar dat verkrijg je niet door het koesteren van onze christelijke wortels.

[Peter van Velzen]

Ik zie grote verschillen tussen samenlevingen die door de verlichting beïnvloed zijn en die welke dit niet zijn. Tot de eersten behoorden toevalig de meeste Christelijke naties (Alleen Ethyopië niet volgens mij). Tot de tweeden de meeste Moslim naties (alleen Turkije niet volgens mij).

Het is puur toeval dus... Je ziet een uitgesproken verschil tussen twee groepen landen met een uitgesproken andere achtergrond en concludeert bij voorbaat dat hier geen verband tussen kan zitten. Een prachtig staaltje cultuurrelativisme.

Toeval of niet De verlichting is het keerpunt, niet het Christendom.

[Labyrint]

Toeval of niet De verlichting is het keerpunt, niet het Christendom.

Anders dan bijvoorbeeld de SGP (of bijvoorbeeld moslims) is FVD het daar van harte mee eens!

[Henry II]

Het christendom is superieur aan de islam

De vorm van christendom waar Baudet aan refereert is de vorm zoals die heden ten dage in Nederland zichtbaar is. Maar dat is een vorm van christendom die zo gevormd is onder invloed van de Verlichting en Renaissance. Door de herontdekking van de klassieke filosofie en het humanisme. Onder invloed van een samenleving gevormd door een gedwongen samenleven van Katholieken en Hervormden vanaf de 16e eeuw en een stroom van Sefardische Joden. Door een leerproces van tolerantie, omdat het samenleven van zoveel soorten ideeën allen hebben geleerd dat er niet één geloof, niet één overtuiging de enige ware is. Dat is het probleem van nu, dan er zoveel moslims in Nederland wonen die níét deze vorm van tolerantie kennen. Dat is waar wij voor moeten strijden. We moeten volledig intolerant worden tegen intolerantie. Denk daar maar eens over na. De ideeën uit het christendom die nu door Baudet zo mooi en superieur worden voorgeschoteld, zijn de kernideeën die ieder mens onderschrijft onafhankelijk uit welke traditie deze komt. Het zijn de ideeën die als skelet overeind zijn blijven staan na een erosie die alle meer schadelijke ideeën van de kerken door de eeuwen heen hebben afgesleten.

[gerard_m]

Mooi verwoord

Misschien heeft de verlichting wel het (huidige) christendom gevormd.
Hoe dan ook, de vrijheid en ruimte om jezelf te zijn is niet vanzelfsprekend. Dat wij nieuwkomers met een totaal andere achtergrond hier ook alle ruimte geven, is een kracht van onze samenleving maar ook een risico, als we doen alsof die tolerantie universeel is. Waar de verlichting nooit doordrong, is dat niet het geval.