De stoomwals Trump is op gang gekomen.

[gerard_m]

Rereformed, het ligt niet aan je uitleg, die was eenvoudig genoeg. Jij vindt dat er niets goeds te melden valt over Trump en dat heb je ook uitstekend uitgelegd. Maar ik zie zelf een tegenvoorbeeld (en meerdere trouwens) dus ik ben het er domweg niet mee eens.

-Stalin was een schurk, maar heeft wel de grootste bijdrage geleverd aan het verslaan van nazi Duitsland.
-De Vietnamese dictatuur heeft Pol Pot uit Cambodja verdreven
-Kim Jung uit Noord Korea is een van de weinige wereldleiders die Trump tegenspraak geeft.
enz....

En ja, Trump stopt de financiering van religieuze extremisten. Hij breekt daarmee met een desastreus beleid van decennia waarin de VS wapens en geld levert aan zeer vijandige groeperingen. En daar kan ik het niet mee oneens zijn.

Het opsommen van andere slechte acties doet daar niets aan af.

Als jij denkt dat het blijven steunen van louche verzetsgroepen zou hebben geleid tot een vrij Koerdistan en een democratisch Syrië, prima, maar ik denk van niet. Het enige dat we al die jaren zagen, was een slepende en uitzichtloze burgeroorlog van elkaar bestrijdende partijen. De koerden streden notabene zelf tegen een deel van die groepen en buiten de Koerden was niemand uit op een vrij Koerdistan en nagenoeg niemand op een democratisch Syrië.

Vervolgens liet Trump de Turken hun gang gaan tegen de Koerden: pijnlijk slecht. En zo kunnen we nog een indrukwekkende lijst aan slechte punten noemen, zoals we in dit topic met zijn allen aan het doen zijn en waar ik graag aan mee doe.

[BdO]

Natuurlijk doet Trump ook wel eens iets goeds! Zo heeft hij laatst tijdens een banket met hooggeplaatsten de boter doorgegeven aan zijn buurman. Dit was bijzonder aardig van hem.

[BdO]

Rere ik lees van jou een rigide dogmatische emotionele mening over een buitenlands staatshoofd, en iedereen die niet jouw emotionele rigide mening deelt, moet wel op de hand zijn van deze satan.

Sla je niet een beetje door?

Ik lees gewoon feiten bij reformed zijn inbreng. Het bij de feiten houden kan je afdoen als een rigide houding. M.i. laat dat zien dat een rigide houding niet altijd in elk opzicht slecht is.

[BdO]

Verspilde moeite, als Trump de verpersoonlijking van het kwaad is in jouw ogen,

Reageer nou eens op de feiten die worden aangedragen in plaats van dit te framen als een dogma.

[BdO]

Trump doet natuurlijk ook wel eens iets per ongeluk. In die zin kunnen we niet uitsluiten dat hij wel eens iets goeds doet.
In gereformeerde taal: God doet alles medewerken ten goede. Dat "alles" is wel erg optimistisch, maar als we Kruijfs "elk voordeel heb z'n nadeel" even vrij mogen vertalen als "elk nadeel heeft ook z'n voordeel" dan kan je er niet om heen dat in deze zeer beperkte zin Trump niet anders kan dan ook wel eens iets goed doen.

Dat neemt niet weg dat bovenstaande wel heel erg veel zinloze nuance is om te besteden aan zo'n egoïstische prutsers. Maar goed, kennelijk hebben sommigen in deze discussie het nodig om de focus zo te verengen op "het positieve van Trump", en dat dan weer te generaliseren dat het een soort van gemiddelde president zou zijn die net als alle presidenten goede en minder goede kanten heeft. Dat is natuurlijk ten enemale een verdraaiing van de werkelijkheid. Het is volstrekt helder dat dit intentioneel een 100% egoïst is, en wat betreft capaciteiten de grootste prutser onder de presidenten van de VS in de geschiedenis ever. De man heeft zaken als het algemeen belang en rechtvaardigheid als vijand, en handelt in die zin wel degelijk in dienst van het kwaad.

[Rereformed]

Verspilde moeite, als Trump de verpersoonlijking van het kwaad is in jouw ogen, dan helpt geen tegenvoorbeeld meer, neem eens wat meer afstand van je studieobject, dat zal je goed doen.

Heeft Robert Mugabe iets goed gedaan in zijn leven?

Nee, deze reaktie is niet eerlijk. Je ontwijkt de uitdaging, en vervolgens leid je de zaak af op een ander onderwerp.
Slechte debattechniek en slechte debattruc.
Daarenboven ga je niet in op de zaken die ik op een dienblad aangaf die mijn emoties opwekken omdat die buitengewoon schandalig zijn. Doen die zaken je niets, of is het een kwestie van dat je de zaken niet zo goed gevolgd hebt? Als je emotionaliteit, dogmatisme of 'zwart-wit denken' wil benadrukken en in een negatief daglicht wil stellen, is het fair play daarop een antwoord te krijgen. (Overigens slaat zwart-wit denken helemaal nergens op, aangezien ik helemaal nergens wit zie, noch daar behoefte aan heb.)

Als je mijn ongelijk wil aantonen reik me dan iets aan wat Trump nu echt goed gedaan heeft. Ik zou overigens een stuk beter slapen als ik jullie gesteldheid had.

[collegavanerik]

Verspilde moeite, als Trump de verpersoonlijking van het kwaad is in jouw ogen,

Reageer nou eens op de feiten die worden aangedragen in plaats van dit te framen als een dogma.

Natuurlijk is dit geen ironie. Wat Trump doet is altijd volkomen pervers en leugenachtig, en dient enkel en alleen om zichzelf te dienen, nooit ten voordele van het land. Moet dat nu werkelijk voor je uitgespeld worden?

Wat is er niet dogmatisch aan "altijd"?

[Rereformed]

Maar ik zie zelf een tegenvoorbeeld (en meerdere trouwens) dus ik ben het er domweg niet mee eens.

Ik heb je laten zien dat het geen goed voorbeeld is van goed doen, maar juist een voorbeeld van hoe je iets volkomen kan verknallen. Mij vertellen dat je domweg wil negeren wat ik je aanzeg is niet overtuigend.

Wat meerdere tegenvoorbeelden betreft heb je bovendien nog helemaal niets laten horen.

-Stalin was een schurk, maar heeft wel de grootste bijdrage geleverd aan het verslaan van nazi Duitsland.
-De Vietnamese dictatuur heeft Pol Pot uit Cambodja verdreven
-Kim Jung uit Noord Korea is een van de weinige wereldleiders die Trump tegenspraak geeft.
enz....

Precies, ja. Jammer dat je Hitler er niet bij haalt, want zelfs over hem valt er nog wat goeds te bedenken indien men zijn best doet. Met Trump is dit dus niet het geval. Ga er maar lang over brainstormen.

En ja, Trump stopt de financiering van religieuze extremisten. Hij breekt daarmee met een desastreus beleid van decennia waarin de VS wapens en geld levert aan zeer vijandige groeperingen. En daar kan ik het niet mee oneens zijn.

Je weigert dus in te zien dat het onderdeel was van alle Amerikaanse bemoeienis met Syrië op te geven en het land aan Rusland, Turkije en Assad te overhandigen. En dat het hem geen centje pijn kost om ook de Koerden die jarenlang de grootste bondgenoten van Amerika waren volkomen opgeeft, en welk signaal dat geeft aan de hele wereld over wat men van Amerika kan verwachten (=niets meer).

Het mag, maar ik denk niet dat je ook maar iemand hebt overtuigd van je gelijk. Eerder lijkt je argument op de capriolen die Trump zelf maakt om zijn bijzonder domme handelingen uit te leggen.

[Rereformed]

Trump doet natuurlijk ook wel eens iets per ongeluk. In die zin kunnen we niet uitsluiten dat hij wel eens iets goeds doet.
In gereformeerde taal: God doet alles medewerken ten goede. Dat "alles" is wel erg optimistisch, maar als we Kruijfs "elk voordeel heb z'n nadeel" even vrij mogen vertalen als "elk nadeel heeft ook z'n voordeel" dan kan je er niet om heen dat in deze zeer beperkte zin Trump niet anders kan dan ook wel eens iets goed doen.

Dat neemt niet weg dat bovenstaande wel heel erg veel zinloze nuance is om te besteden aan zo'n egoïstische prutsers. Maar goed, kennelijk hebben sommigen in deze discussie het nodig om de focus zo te verengen op "het positieve van Trump", en dat dan weer te generaliseren dat het een soort van gemiddelde president zou zijn die net als alle presidenten goede en minder goede kanten heeft. Dat is natuurlijk ten enemale een verdraaiing van de werkelijkheid. Het is volstrekt helder dat dit intentioneel een 100% egoïst is, en wat betreft capaciteiten de grootste prutser onder de presidenten van de VS in de geschiedenis ever. De man heeft zaken als het algemeen belang en rechtvaardigheid als vijand, en handelt in die zin wel degelijk in dienst van het kwaad.

Oef, eindelijk iemand die het begrijpt, maar nu begrijp ik dat men dsaarvoor dus een diepgaande gereformeerde scholing gehad moet hebben.
Ik had al de hoop opgegeven ooit met vrijdenkers een oorlog te gaan winnen. Ze zijn bij voorbaat al aan de vijand overgeleverd. Zelfs wanneer ze door de vijand in handboeien gevangen worden gezet zetten vragen ze zich nog af hoe ze de boosdoener kunnen ontheffen van kwaad.
Dit gedrag is overigens bekend uit de Stalinistische tijd. Mensen die door de communistische partij ter dood veroordeeld werden konden nog steeds niet geloven dat Stalin er achter zat.

[BdO]

Trump doet natuurlijk ook wel eens iets per ongeluk. In die zin kunnen we niet uitsluiten dat hij wel eens iets goeds doet.
In gereformeerde taal: God doet alles medewerken ten goede. Dat "alles" is wel erg optimistisch, maar als we Kruijfs "elk voordeel heb z'n nadeel" even vrij mogen vertalen als "elk nadeel heeft ook z'n voordeel" dan kan je er niet om heen dat in deze zeer beperkte zin Trump niet anders kan dan ook wel eens iets goed doen.

Dat neemt niet weg dat bovenstaande wel heel erg veel zinloze nuance is om te besteden aan zo'n egoïstische prutsers. Maar goed, kennelijk hebben sommigen in deze discussie het nodig om de focus zo te verengen op "het positieve van Trump", en dat dan weer te generaliseren dat het een soort van gemiddelde president zou zijn die net als alle presidenten goede en minder goede kanten heeft. Dat is natuurlijk ten enemale een verdraaiing van de werkelijkheid. Het is volstrekt helder dat dit intentioneel een 100% egoïst is, en wat betreft capaciteiten de grootste prutser onder de presidenten van de VS in de geschiedenis ever. De man heeft zaken als het algemeen belang en rechtvaardigheid als vijand, en handelt in die zin wel degelijk in dienst van het kwaad.

Oef, eindelijk iemand die het begrijpt, maar nu begrijp ik dat men dsaarvoor dus een diepgaande gereformeerde scholing gehad moet hebben.
Ik had al de hoop opgegeven ooit met vrijdenkers een oorlog te gaan winnen. Ze zijn bij voorbaat al aan de vijand overgeleverd. Zelfs wanneer ze door de vijand in handboeien gevangen worden gezet zetten vragen ze zich nog af hoe ze de boosdoener kunnen ontheffen van kwaad.
Dit gedrag is overigens bekend uit de Stalinistische tijd. Mensen die door de communistische partij ter dood veroordeeld werden konden nog steeds niet geloven dat Stalin er achter zat.

Een focus op het goede in de mens is natuurlijk heel mooi en heel goed. Maar een klein beetje wantrouwen en zélfs een klein beetje zelfwantrouwen op z'n tijd kan geen kwaad.

En tja, De regering Trump was er zelfs voor om ontslag op grond van seksuele geaardheid onaangepakt te laten. Moet je dát eens even op je laten inwerken. Dat is ERGER dan Wilders, Baudet en zelfs de huidige Gereformeerd Vrijgemaakte kerk bij elkaar. Een godwinnetje zou een understatement zijn.

[Rereformed]

En tja, De regering Trump was er zelfs voor om ontslag op grond van seksuele geaardheid onaangepakt te laten. Moet je dát eens even op je laten inwerken. Dat is ERGER dan Wilders, Baudet en zelfs de huidige Gereformeerd Vrijgemaakte kerk bij elkaar. Een godwinnetje zou een understatement zijn.

Het staat voor mij buiten kijf dat over Trump nog een eeuw lang geschreven zal worden, en men zich dan voortdurend afvraagt hoe het mogelijk was dat mensen hem bleven steunen of zelfs na vier jaar nog een goed woordje voor hem over hadden, terwijl hij dit, en dit, en dit, en dat en dat en dat, en zus en zo (vermenigvuldig met tig keer) zei of besloot, en idiotieën van bleekmiddel inspuiten tot aan fake portretten waar hij zogenaamd op de cover van Time magazine uitgebeeld staat tot aan Finnen die bossen harken, tot aan militairen Amerikaanse burgers laten aanvallen om maar naar een heilige kapel te kunnen lopen en met een bijbeltje te gaan wapperen, van dag tot dag de wereld mee bevuilde. Wat zou ik me later schamen ook maar één goed woord over deze misgeboorte gezegd te hebben.

[gerard_m]

Maar ik zie zelf een tegenvoorbeeld (en meerdere trouwens) dus ik ben het er domweg niet mee eens.

Ik heb je laten zien dat het geen goed voorbeeld is van goed doen, maar juist een voorbeeld van hoe je iets volkomen kan verknallen. Mij vertellen dat je domweg wil negeren wat ik je aanzeg is niet overtuigend.

Wat ik dan ook niet heb gedaan he.

We mogen natuurlijk van mening verschillen over dit voorbeeld, en waarschijnlijk ook over andere voorbeelden die ik ga geven. Ik vind het wel merkwaardig dat dit in jouw ogen betekent dat ik je standpunt negeer of dat je het niet simpel genoeg brengt.

Wat meerdere tegenvoorbeelden betreft heb je bovendien nog helemaal niets laten horen.

Iets zegt me dat je daar niet echt voor open zal staan. Maar vooruit:
- vanuit Amerikaans perspectief vind ik het volkomen logisch dat je de andere NATO landen onder druk zet als de VS decennia lang veel meer bijdraagt dan de andere leden. Niet heel anders dan dat Nederland het niet eerlijk vindt dat zij veel meer aan de EU afdragen dan andere rijke landen.
- In januari liepen de spanningen tussen de VS en Iran enorm op, een oorlog was een reële optie. De reactie van Trump was beheerst genoeg om dat te voorkomen. een stuk verstandiger dan bijv. Bush destijds.

En ja, Trump stopt de financiering van religieuze extremisten. Hij breekt daarmee met een desastreus beleid van decennia waarin de VS wapens en geld levert aan zeer vijandige groeperingen. En daar kan ik het niet mee oneens zijn.

Je weigert dus in te zien dat het onderdeel was van alle Amerikaanse bemoeienis met Syrië op te geven en het land aan Rusland, Turkije en Assad te overhandigen. En dat het hem geen centje pijn kost om ook de Koerden die jarenlang de grootste bondgenoten van Amerika waren volkomen opgeeft, en welk signaal dat geeft aan de hele wereld over wat men van Amerika kan verwachten (=niets meer).

Ik herhaal maar gewoon: het in de steek laten van de Koerden was slecht, maar staat los van het stopzetten van geldstromen naar dubieuze verzetsgroepen. Dus die hoef je er niet telkens bij te halen.

Was het beter geweest om extremistische groepen te blijven voeden en de burgeroorlog in stand te houden? Je lijkt te denken van wel. Wat naïef (in jouw woorden te gebruiken) om te denken dat na 8 jaar uitzichtloze ellende ineens een democratisch Syrie + vrij Koerdistan zou ontstaan door het blijven steunen van louche clubs.

Het mag, maar ik denk niet dat je ook maar iemand hebt overtuigd van je gelijk. Eerder lijkt je argument op de capriolen die Trump zelf maakt om zijn bijzonder domme handelingen uit te leggen.

Als je goede kanten van Hitler kunt zien en niet van Trump, heb je wellicht toch een klein blind vlekje?

En voordat je me in een kamp van naïeve Stalinistische Trumpaanhangers duwt herhaal ik voor de zekerheid ook maar weer dat ik het een zeer schadelijke clown vind en hoop dat we binnenkort van hem af zijn.

[collegavanerik]

Ik had al de hoop opgegeven ooit met vrijdenkers een oorlog te gaan winnen. Ze zijn bij voorbaat al aan de vijand overgeleverd. Zelfs wanneer ze door de vijand in handboeien gevangen worden gezet zetten vragen ze zich nog af hoe ze de boosdoener kunnen ontheffen van kwaad.

Werkelijk rere? Oorlog nog wel, en dan ben ik zeker de collaborateur?

[Peter van Velzen]

John Bolton schrijft in zijn boek dat hij Trump nog nooit iets heeft zien doen dat niet tot doel had zijn herverkiezing te bevorderen. John Bolton is eer rechtse oorloghitser. Mijn conclusie is dat Trump niet zozeer iets goeds heeft gedaan als wel iets slechts heeft nagelaten: Een nieuwe oorlog beginnen. Maar misschien vinden zij die menen dat Trump zo erg nog niet is dat - net als Bolton - juist verkeerd? Dat niet met een voorbeeld van een goede daad van Donald Trump weet te komen.

[Rereformed]

Wat meerdere tegenvoorbeelden betreft heb je bovendien nog helemaal niets laten horen.

Iets zegt me dat je daar niet echt voor open zal staan. Maar vooruit:
- vanuit Amerikaans perspectief vind ik het volkomen logisch dat je de andere NATO landen onder druk zet als de VS decennia lang veel meer bijdraagt dan de andere leden. Niet heel anders dan dat Nederland het niet eerlijk vindt dat zij veel meer aan de EU afdragen dan andere rijke landen.
- In januari liepen de spanningen tussen de VS en Iran enorm op, een oorlog was een reële optie. De reactie van Trump was beheerst genoeg om dat te voorkomen. een stuk verstandiger dan bijv. Bush destijds.

Fijn dat je de uitdaging aangaat en met meer voorbeelden probeert aan te komen. Via die voorbeelden kan ik namelijk steeds mijn stelling bevestigen dat er niets, maar dan ook niets goeds is wat Trump heeft gedaan.
In het eerste voorbeeld dat je geeft maak je dezelfde fout als in het voorbeeld van de politiek in Syrië: je haalt naar voren dat Trump voor elkaar krijgt dat de andere NAVO-leden meer geld ophoesten, maar je negeert of ziet niet dat het onderdeel is van de totale verlamming of zelfs opheffing van NAVO. Onder Trump bestaat de NAVO eenvoudig niet meer. Hij heeft zich vier jaar lang getoond als vijand van de west-Europese bondgenoten en Canada, heeft NAVO obsolete genoemd, kiest altijd de kant van Poetin, werkt heimelijk samen met Poetin om zijn herverkiezing te bewerkstelligen, wellicht ook vanwege financiële banden met de Russische olicharchie, is positief over Turkije en steunt Erdogan in Syrië. In geval Rusland Oekraïne aan zou vallen weet men nu al dat Trump de kant van Poetin zou kiezen.

Het is eenieder duidelijk dat de NAVO zijn funktie niet meer kan vervullen op het moment dat men het nodig zou hebben. Het bestaat alleen nog in naam. De Europeanen hopen natuurlijk dat het nog te redden valt via verkiezen van een nieuwe president die het bondgenootschap weer normaliseert. Velen vrezen dat indien Trump gekozen zou worden voor de tweede maal dit het einde van NAVO zou betekenen (zoals je hier kan lezen).

Onder druk zetten om eerlijke verdeling van bijdragen te verkrijgen zou inderdaad iets positiefs geweest zijn, maar suggereren dat Amerikaanse veiligheidsgaranties voor geallieerde landen afhankelijk zijn van uitgaven van de lidmaten staat eenvoudig gelijk aan bondgenootschap op de helling te zetten. Niemand in Europa haalt het nog in zijn hoofd om te rekenen op steun van de VS wanneer men die serieus nodig zou hebben. Trump heeft het beroemde NAVO-artikel 5 aangevallen als twijfelachtig. Bolton sprak een jaar geleden al uit dat hij verwacht dat Trump na de herverkiezing volkomen isolationistisch zal worden. De New York Times heeft gemeld dat Trump meerdere keren privé heeft gezegd dat hij zich uit de NAVO wil terugtrekken. Trump laat de VS eenvoudig van het wereldtoneel verdwijnen en beschouwt Europa als economische vijand.

Kortom, alweer kom je met een geval aan dat vergeleken kan worden met een bosbes tussen je vingers omhoog houden als positieve zaak, terwijl het je ontgaat of negeert dat Trump in feite de hele bosbessentaart in de kliko gooit.


Je tweede voorbeeld is geen bespreking waard. Net geen oorlog aangaan is geen positieve zaak wanneer je eerst de vijandigheid zelf hebt gecreëerd en tot een hoogtepunt hebt aangezwengeld.