De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillend

[Willempie]

Er zijn heel goede woorden voor begrippen als goedwillig, kwaadwillig en ook onwillig.
Deze impliceren allemaal, dat je spreekt over het hebben van een keuze tussen iets heel bepaalds.
En het hebben van een wil.
Maar deze woorden impliceren ook direct over een oordeel over die bepaalde wil.

Maar waarom een oordeel vellen als de situatie niet duidelijk is?
Alleen voor jou omdat je al een bepaalde mening hebt en ook graag daarover wil oordelen?
Wat zegt dat over jou?
En wat zegt dat over degene je jij beoordeelt?

Maar Is die keuze er wel, als je helemaal niets hoort?
En heb je die keuze ook als je niet begrijpt, wat je hoort?

In het geval van luisteren kun je nog de interpretatie hebben van luisteren door degenen, die oren hebben om te horen.
Of wel geluisterd hebben en gehoord hebben en wel begrepen hebben en toch niet luisteren in de zin van gehoorzamen.

Echter de situatie is nu "naar de stem van God luisteren".
Weer een aantal interpretaties, waar gelovigen oha. en jij ook zo nu blijkt, heel goed in zijn.
Maar was dit meestal niet letterlijk, maar figuurlijk, omdat de wereld van God een geestelijke is en niet een materiële, vlg. gelovigen dan wel te verstaan.
Wel willen luisteren of niet willen luisteren is dan helemaal niet aan de orde.
Immers: Wat valt er te horen?
Zo ook: Stel dat dat dit hele god-gedoe ook slechts interpretaties zijn?
Kun je dat uitleggen als wel of niet willen luisteren, indien er niets te beluisteren valt?
Of als je van alles hoort, maar niet kunt onderscheiden, wat de bron daarvan is?

Je ziet, er valt van alles te interpreteren.
En zeker niet alleen binnen de lijntjes of het kokertje van een god-geloof.

Elders schreef ik:
Ben duidelijk en sta achter je woorden zonder dat weer te moeten gaan omzeilen of te verdraaien of terug te nemen en direct daarop hetzelfde te zeggen.
Ben nou eens duidelijk, zeg gewoon wat je bedoelt op z'n Hollands en niet op z'n oud-Bijbels.

Vaak is het moeilijk om duidelijk te maken wat je overtuigingen zijn.
Zeker zeggen wij allemaal het weleens verkeerd.
Of moeten we een mening herzien.
Neem gewoon de consequenties van je eigen woorden.
Of neem je woorden terug, als je ze niet zo bedoelde.

Is dat nou zo moeilijk?

Bedankt voor deze reactie. Voor de zoveelste keer: Ik bedoelde niet te zeggen dat atheïsten kwaadwillend zijn en denk dat ook helemaal niet en als mijn uitspraak alleen maar op die manier geïnterpreteerd kan worden neem ik het graag terug. Ik moet beter nadenken over de woorden die ik gebruik.

[gerard_m]

De goedwillenden luisteren naar Zijn stem en de kwaadwillenden niet.

Je hebt je bedoeling met deze opmerking volgens mij wel duidelijk toegelicht.

Dat maakt de stelling m.i. nog steeds problematisch.
Er zijn heel wat mensen die een stem van God denken te horen en overgaan tot de meest gruwelijke daden. Uitermate goedwillend, maar net even een de stemherkenning gemist. Een atheïst zal die fout in elk geval niet maken.

En daarnaast: kun je je voorstellen dat iemand met negatieve godsdienstige ervaringen absoluut niets wil weten van de stem van een god en zich daarvan wil afkeren? Daar zit niets kwaadwillends in.

[Henry II]

@Willempie:

1. Geloof je in goed en kwaad?

2. Geloof je in een vrije wil?

Het probleem van veel vragen zit hem niet in het antwoord, maar in de vraag. "Your honour, the question is leading the witness!" Als stinkend voorbeeld de vraag van C.S. Lewis "Jesus either either a fool, or he is the son of God" zo'n soort vraag dwingt ons te antwoorden op een vraag die blijkbaar maar twee mogelijke antwoorden heeft. Zo is het ook met jouw vraag. Natuurlijk bestaat er goed en kwaad, maar je lijkt te doelen op een dualiteit zoals God en Satan. In dat perspectief zou ik moeten zeggen 'Nee' Want op die manier bestaat er geen goed en kwaad. De vraag werd niet aan mij persoonlijk gesteld, maar ik wou toch reageren. Het oordeel goed en kwaad is niet meer dan dat. Op Borneo was het perfect goed om de vijand op te eten, wij vinden dit waarschijnlijk verwerpelijk. Maar de vraag is waarop je dat oordeel moet baseren. Nu is elke vorm van theologie een mensbeschouwende wetenschap en de mens is continu in ontwikkeling. Wat vorige eeuw nog heel erg goed was, is nu heel erg kwaad. Dat er zoiets als een eeuwig geldende goddelijke rechter of goddelijk neergelegde wet zou bestaan is een utopie. En de vrije wil is denk ik net zoiets. Natuurlijk heeft iedereen een vrije wil, hij mag willen wat hij wil. De gedachten zijn vrij, maar dat geeft geen recht om iets ook te doen. Bovendien is het enorm relatief, want wat je wil wordt zwaar gestuurd door oerdriften en hormonen. Het is geen goede graadmeter. Er is een alternatief en dat is dat je te allen tijde laat leiden door gezond verstand en te allen tijde bereid moet zijn om je standpunt te herzien in het licht van het heden.

[Willempie]

Je hebt je bedoeling met deze opmerking volgens mij wel duidelijk toegelicht.

Dank je. Pfff..

Dat maakt de stelling m.i. nog steeds problematisch.
Er zijn heel wat mensen die een stem van God denken te horen en overgaan tot de meest gruwelijke daden. Uitermate goedwillend, maar net even een de stemherkenning gemist. Een atheïst zal die fout in elk geval niet maken.

Zou je dit wat concreter willen maken voordat ik je fout ga interpreteren? Je doelt, neem ik aan, niet op mensen met psychische problemen?

En daarnaast: kun je je voorstellen dat iemand met negatieve godsdienstige ervaringen absoluut niets wil weten van de stem van een god en zich daarvan wil afkeren? Daar zit niets kwaadwillends in.

Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen, ook van mensen met negatieve levenservaringen trouwens. Daar heb ik regelmatig mee te maken en met die mensen spreek ik nooit over geloofszaken, tenzij ze ernaar vragen.

[Waarom?]

Ik denk dat dit overdreven is en dat het besef van goed en kwaad door de hele geschiedenis heen en in alle culturen in grote mate overeenkomt. We kunnen ons geweten verdoven, dat wel.

Dag Willempie,

Het is niet overdreven....een beetje kennis van geschiedenis en "heilige boeken" laat al zien dat in het verleden veel tot alles anders was. Gewetens worden gevormd en soms gruwelijk misvormd. Goed, is bijna een topic waard, is op dit forum ook al heel veel over langsgekomen. Jij en ik zouden niet kunnen leven met ons geweten in een tijd van 1000 jaar terug, laat staan in nog verdere tijden terug.

Ik verander wel (Ik hoop dat dit met groeien en leren te maken heeft.) maar ik meen nog steeds dat Pascal het bij het juiste eind had, hoe hard dit ook voor atheïsten moge klinken. Dat wil echter niet zeggen dat wij mogen (ver)oordelen. Er kunnen oneindig veel factoren meespelen waarvan we niets weten. Maar dat God Zich "verbergt" is m.i. goed verklaarbaar.

Pascal had het bij het "juiste" eind vanuit zijn blik als gelovige....Een moslim gelovige, Jood of welke religie dan ook zegt hetzelfde.....het bewijst niets.....
Een latere christelijke filosoof , Kierkegaard, was met zijn rede een agnost.. Hij was een theist vanwege zijn geloof.....geloven als een wanhopige sprong TEGEN de rede in.....en een sprong naar God die voor de rede juist meestal duister, moreel een monster is......dat is de wanhoop van het geloof.....gelukkig denken de meeste gelovigen ( in welke religie dan ook ) niet te veel na.....dan lijkt de pijn en wanhoop niet zo groot...

[Willempie]

@Willempie:

Het probleem van veel vragen zit hem niet in het antwoord, maar in de vraag. "Your honour, the question is leading the witness!" Als stinkend voorbeeld de vraag van C.S. Lewis "Jesus either either a fool, or he is the son of God" zo'n soort vraag dwingt ons te antwoorden op een vraag die blijkbaar maar twee mogelijke antwoorden heeft. Zo is het ook met jouw vraag. Natuurlijk bestaat er goed en kwaad, maar je lijkt te doelen op een dualiteit zoals God en Satan. In dat perspectief zou ik moeten zeggen 'Nee' Want op die manier bestaat er geen goed en kwaad. De vraag werd niet aan mij persoonlijk gesteld, maar ik wou toch reageren. Het oordeel goed en kwaad is niet meer dan dat. Op Borneo was het perfect goed om de vijand op te eten, wij vinden dit waarschijnlijk verwerpelijk. Maar de vraag is waarop je dat oordeel moet baseren. Nu is elke vorm van theologie een mensbeschouwende wetenschap en de mens is continu in ontwikkeling. Wat vorige eeuw nog heel erg goed was, is nu heel erg kwaad. Dat er zoiets als een eeuwig geldende goddelijke rechter of goddelijk neergelegde wet zou bestaan is een utopie. En de vrije wil is denk ik net zoiets. Natuurlijk heeft iedereen een vrije wil, hij mag willen wat hij wil. De gedachten zijn vrij, maar dat geeft geen recht om iets ook te doen. Bovendien is het enorm relatief, want wat je wil wordt zwaar gestuurd door oerdriften en hormonen. Het is geen goede graadmeter. Er is een alternatief en dat is dat je te allen tijde laat leiden door gezond verstand en te allen tijde bereid moet zijn om je standpunt te herzien in het licht van het heden.

Ik raad je sterk aan om "Mere Christianity" van Lewis eens te lezen. Daarin kan je dan o.a. zelf zien dat jouw aanhaling volkomen uit z'n verband is gerukt. Het was namelijk zijn reactie op de in zijn tijd nogal populaire opvatting dat Jezus gewoon een goed mens was. Van een strijd tussen God en Satan kan geen sprake zijn omdat Satan een schepping is van God, zoals iedere gelovige Jood je kan bevestigen. De rest van de zaken die je aanvoert worden in het boek uitgebreid en vakkundig behandeld. Het boek is onder verschillende titels in het Nederlands vertaald. Wat de meest recente uitgave is zou ik even moeten opzoeken. Gewoon doen!

[Willempie]

.....gelukkig denken de meeste gelovigen ( in welke religie dan ook ) niet te veel na.....dan lijkt de pijn en wanhoop niet zo groot...

Gelukkig denken de meeste mensen niet te veel na. Je zou er gek van worden. Maar ik moet nu weg. Bedankt voor je reactie overigens.

[Rereformed]

Ik persoonlijk luister niet altijd naar Zijn stem en dan ben ik kwaadwillig. Ik bedoelde het dus niet richting atheïsten.

Fijn dat je jezelf ermee bedoelde.
Lijkt me een verrekt moeilijk leven, weten dat God tot je spreekt, maar het dan aan je laars lappen.

Maar ik zie in voorgaande bijdrage dat je de oplossing ervoor al gevonden hebt.

[Rereformed]

Ik raad je sterk aan om "Mere Christianity" van Lewis eens te lezen. Daarin kan je dan o.a. zelf zien dat jouw aanhaling volkomen uit z'n verband is gerukt.

Zoals eerder opgemerkt is er hier niets uit het verband gerukt. Je hebt nog steeds je huiswerk niet gedaan; lees dat topic weer opnieuw. Je noemt mij trouwens kwaadwillig in dat topic. Lees ik dat goed? En hier noem je mij alweer kwaadwillig, hoewel ik je enkel met een feit confronteer. Ik ben duidelijk je favoriete kwaadwillige.
Overigens durf ik te wedden dat Henry II bekend is met het boek van Lewis. Ken je ons nu werkelijk zo slecht?

Henry II's betoog over goed en kwaad heb je, denk ik, niet goed begrepen. Hij merkt eenvoudig op dat je uitspraak, waarin je goedwillendheid en kwaadwillendheid het equivalent maakt van wel of niet naar God luisteren, te simpel gesteld is (net als de alternatieven die Lewis gaf te begrensd waren) en je dus enkel een vals dilemma schept. Sterker nog, aangezien goed en kwaad in alle culturen bestaat, en op verschillende plaatsen en in verschillende tijden zeer uiteenlopend ingevuld kan worden, is er helemaal geen reden om te denken dat er een God in het spel is die tot alle mensen spreekt over moraal. Voor het ontstaan van moraal zijn goede natuurlijke verklaringen.

[gerard_m]

Dat maakt de stelling m.i. nog steeds problematisch.
Er zijn heel wat mensen die een stem van God denken te horen en overgaan tot de meest gruwelijke daden. Uitermate goedwillend, maar net even een de stemherkenning gemist. Een atheïst zal die fout in elk geval niet maken.

Zou je dit wat concreter willen maken voordat ik je fout ga interpreteren? Je doelt, neem ik aan, niet op mensen met psychische problemen?

Nee ik doel niet op mensen met psychische problemen, hoewel er geen strakke scheidslijn te maken is tussen psychisch gezond of niet gezond. Ik geef 2 problematische voorbeelden:

- God spreekt via heilige boeken tot mensen. In het geval van de koran betreft het een letterlijk citaat van Allah. Een moslim beschouwt dit als waarheid, de stem van God. Deze "stem van God" inspireert een deel van de moslims tot de jihad.
- Jomanda sprak namens de "goddelijke wereld" zalen vol mensen toe. Deze boodschap heeft mensen weggehouden van de reguliere medische zorg, met soms fatale gevolgen.

Ik ga ervan uit dat in deze beide voorbeelden geen kwade opzet in het spel is en de betrokkenen oprecht denken de stem van God te volgen. Ook jij zult dit oprecht proberen te doen. Maar hoe kun jij weten dat het bij jou wél om "de echte" stem van God gaat?

[Fish]

Ik persoonlijk luister niet altijd naar Zijn stem en dan ben ik kwaadwillig. Ik bedoelde het dus niet richting atheïsten.

Fijn dat je jezelf ermee bedoelde.

Ik denk als er echt een GOD tot je spreekt je het wel uit je hoofd laat om niet te luisteren.

[Gerard R.]

Ik persoonlijk luister niet altijd naar Zijn stem en dan ben ik kwaadwillig. Ik bedoelde het dus niet richting atheïsten.

Fijn dat je jezelf ermee bedoelde.

Ik denk als er echt een GOD tot je spreekt je het wel uit je hoofd laat om niet te luisteren.

Ik denk, dat je 'dan' luistert. Geen ontkomen aan.

[Waarom?]

Ik denk als er echt een GOD tot je spreekt je het wel uit je hoofd laat om niet te luisteren.

Dit is een voorbeeld van een "one-liner" van Fish die het waard is om in te lijsten en nooit te vergeten....

[Waarom?]

Gelukkig denken de meeste mensen niet te veel na. Je zou er gek van worden. Maar ik moet nu weg. Bedankt voor je reactie overigens.

Dag Willempie,

Graag gedaan!....Ik probeer wel na te denken ,misschien zelfs te veel...Daarom is afvallen van je geloof een proces wat pijn doet tot in het diepst van je botten...en als je nu zonder geloof de wereld in kijkt...doet het weer pijn....omdat je de pijn en wanhoop van elke religie ziet....

Ik begrijp dat de mensheid behoefte heeft aan religie.....om te ontsnappen aan een totaal gevoel van zinloosheid. Alleen zijn alle "zoekontwerpen" die geschapen zijn door de mensheid alle ten diepste valse hoop.....Maar ontnomen worden van je hoop, daar verzetten de meeste mensen zich tot de laatste snik toe.....ook al is die hoop vals......
En richting de dieren hebben de meeste mensen dat gevoel van zinloosheid niet......zij mogen WEL zinloos in een kring van eten en gegeten worden blijven of de mensheid verzwaart hun lijden....begrijp je dat nog?

[Willempie]

Zoals eerder opgemerkt is er hier niets uit het verband gerukt. Je hebt nog steeds je huiswerk niet gedaan; lees dat topic weer opnieuw. Je noemt mij trouwens kwaadwillig in dat topic. Lees ik dat goed? En hier noem je mij alweer kwaadwillig, hoewel ik je enkel met een feit confronteer. Ik ben duidelijk je favoriete kwaadwillige.
Overigens durf ik te wedden dat Henry II bekend is met het boek van Lewis. Ken je ons nu werkelijk zo slecht?

Henry II's betoog over goed en kwaad heb je, denk ik, niet goed begrepen. Hij merkt eenvoudig op dat je uitspraak, waarin je goedwillendheid en kwaadwillendheid het equivalent maakt van wel of niet naar God luisteren, te simpel gesteld is (net als de alternatieven die Lewis gaf te begrensd waren) en je dus enkel een vals dilemma schept. Sterker nog, aangezien goed en kwaad in alle culturen bestaat, en op verschillende plaatsen en in verschillende tijden zeer uiteenlopend ingevuld kan worden, is er helemaal geen reden om te denken dat er een God in het spel is die tot alle mensen spreekt over moraal. Voor het ontstaan van moraal zijn goede natuurlijke verklaringen.

Ik heb het tot nu toe inderdaad voor onmogelijk gehouden dat je de uitspraak van Lewis niet zou kunnen bevatten maar begin nu open te staan voor de mogelijkheid dat je het werkelijk niet begrijpt. In dat geval ben je inderdaad niet kwaadwillig maar iets anders. Voor alle duidelijkheid plaats ik de uitspraak van Lewis hieronder.

http://www.goodreads.com/quotes/6979-i- ... the-really" onclick="window.open(this.href);return false;