Schaken is zondiger dan gokken

[Storm]

Ja ik denk dat Gershom wel weet hoe het ongeveer zit met die groepsprocessen.

Mannen en vrouwen dagen ook zo iets verschrikkelijks, ik deel dat gevoel wel met je. Een koor is anders, dat is vaak hard werken aan een muziekstuk.

Even ontopic- gokken is zondiger, dus kaarten om geld.

[Gershom]

Ja ik denk dat Gershom wel weet hoe het ongeveer zit met die groepsprocessen.

Medewerking verlenen aan een groep met een cultureel oogmerk, daar deed ik vroeger graag aan mee. Zonder er echt deel van uit te maken. Zingen, en instrument bespelen en toneelspelen gaf mij enorm veel plezier. Maar ik hield mij verre van activiteiten die de leden over het algemeen zo "gezellig" vonden. Een z.g. "nazit" na een toneel uitvoering. Een groepsreisje naar Italië met het koor. Of met z'n allen naar de volksdansdagen. O Gruwel!
Men nam het mij ook wel kwalijk want je was toch een spelbreker. Ik was eigenlijk een soort vluchteling die maar niet wilde integreren in de ogen van leden, die het toch vooral gezellig wilden hebben. Ik begrijp die mensen wel. Vaak is het culturele aspect een vluchtheuvel om de eenzaamheid op te lossen, of om een beetje verlichting te krijgen van een slecht huwelijk. De prestatie is dan bijzaak, en dat stoorde mij dan weer.
De evolutiebioloog Stephen Jay Gould zong ook graag de Matteüs passion hoewel hij atheïst was, en ook nog van joodse origine. Hij vertelde ooit eens dat hij eveneens met één voet buiten de groep stond. Het was geen probleem voor hem.
Het zijn meestal de groepsleden die problemen hebben met de bewuste buitenstaander. Zij voelen zich dan afgewezen
Mijn ervaring is dat zolang men de buitenstaander nodig heeft, zijn houding wordt getolereerd. Zodra hij/zij vervangen kan worden door iemand die dezelfde of desnoods iets mindere prestaties kan leveren, dan geeft men de voorkeur aan iemand die beter aan de groepsverwachtingen voldoet. De non conformist wordt dan hoe langer hoe minder gevraagd.

Even ontopic- gokken is zondiger, dus kaarten om geld.

Wie bepaalt bij de protestanten eigenlijk de mate van zondigheid? En is dat vastgelegd in een codex waar iedereen zich aan houd? Bij de katholieken is dat wel overzichtelijk want er is maar één man die daarover gaat.

[Storm]

Medewerking verlenen aan een groep met een cultureel oogmerk, daar deed ik vroeger graag aan mee. Zonder er echt deel van uit te maken. Zingen, en instrument bespelen en toneelspelen gaf mij enorm veel plezier. Maar ik hield mij verre van activiteiten die de leden over het algemeen zo "gezellig" vonden. Een z.g. "nazit" na een toneel uitvoering. Een groepsreisje naar Italië met het koor. Of met z'n allen naar de volksdansdagen. O Gruwel!.

Ik herken het, 20 min pauze tijdens de koorrepetitie vind ik vaak al lang. En groepsuitjes zijn aan mij niet besteed. Zou er een verband bestaan; graag op een forum lezen en/of posten omdat je lekker op jezelf wil zijn? Wat denken jullie?

Wie bepaalt bij de protestanten eigenlijk de mate van zondigheid?
En is dat vastgelegd in een codex waar iedereen zich aan houd? Bij de katholieken is dat wel overzichtelijk want er is maar één man die daarover gaat.

Gershom daar hoef je bij protestanten niet mee aan te komen dat daar maar één man over gaat. Ze gaan dan geheid protesteren.Bij de meeste protestanten is de Bijbel de richtlijn, maar je bent er vast al achter gekomen, dat dat interpreteren nogal uit elkaar kan liggen.

[Waarom?]

Even ontopic- gokken is zondiger, dus kaarten om geld.

Wie bepaalt bij de protestanten eigenlijk de mate van zondigheid? En is dat vastgelegd in een codex waar iedereen zich aan houd? Bij de katholieken is dat wel overzichtelijk want er is maar één man die daarover gaat.

Dag Gershom,

De mate van zondigheid....kun je eigenlijk al niet zeggen. Zonde is zonde en verdiend straf zonder genade....het eten van die ene vrucht heeft ALLES in het universum aangetast.....Elke protestant staat ZELF tegenover God en het is zelfs zo dat voor het ene personen zijn geweten zegt dat iets zonde is en voor het andere niet. "Openbare" zonde waren in het verleden gevallen voor "tucht": Niet meer mogen dopen of Avondmaal vieren, gebeurt in bepaalde kerken nog. En het kan wezen dat je in bepaalde kerkverbanden in de ene plaatselijke gemeente ( van dat zelfde kerkverband) om iets onder tucht komt en in een andere plaats wordt je ambtsdrager...

Door de totale kerkelijke verdeeldheid en smaken is er eigenlijk niets meer te zeggen over de mate van zondigheid...Ja de tien geboden,......maar dan heb je weer interpretatie......en de huidige secularisatie vaagt alles weg......Wat 20 jaar terug not done was en zondig is nu normaal....en zo kun je nog wel even door gaan.....

De hemel en hel zijn de laaste 50 - 100 jaar onderhevig aan woeste inflatie......Petrus kan bij de poort het ook niet meer bijhouden..........en die arme kerel vraagt om nieuwe instructies in de hemel......krijgt geen antwoord.......God is dood.......hij durft het nog niet te vertellen aan de wachtrij bij de poort.....

[Gershom]

Waarom? schreef;

De mate van zondigheid....kun je eigenlijk al niet zeggen. Zonde is zonde en verdiend straf zonder genade....het eten van die ene vrucht heeft ALLES in het universum aangetast.....Elke protestant staat ZELF tegenover God en het is zelfs zo dat voor het ene personen zijn geweten zegt dat iets zonde is en voor het andere niet. "Openbare" zonde waren in het verleden gevallen voor "tucht": Niet meer mogen dopen of Avondmaal vieren, gebeurt in bepaalde kerken nog.

Katholieken kennen wel verscheidende categorieën zonden.
De dagelijkse zonde en de doodzonde. Daarnaast bestond nog een buitencategorie de wraakroepende zonde. Het is wat minder hardvochtig dan het protestantse idee. Niet alles weeg even zwaar, wat je in de seculiere wereld van het strafrecht ook ziet toegepast. Maar dan gelukkig met nog veel meer nuance. Zelfs het begrip schuldig zonder oplegging van straf kan worden uitgesproken.
Voor het spelen van een potje schaak lijkt mij dat trouwens een passende straf. Maar niet voor het gewetenloze kaartspel waarbij de hartstocht van de hebzucht iemands brein kan verduisteren. Daar acht ik een taakstraf van tenminste 15 minuten afwassen een rechtvaardige maatregel.

[Waarom?]

Katholieken kennen wel verscheidende categorieën zonden.
De dagelijkse zonde en de doodzonde. Daarnaast bestond nog een buitencategorie de wraakroepende zonde. Het is wat minder hardvochtig dan het protestantse idee. Niet alles weeg even zwaar, wat je in de seculiere wereld van het strafrecht ook ziet toegepast. Maar dan gelukkig met nog veel meer nuance. Zelfs het begrip schuldig zonder oplegging van straf kan worden uitgesproken.
Voor het spelen van een potje schaak lijkt mij dat trouwens een passende straf. Maar niet voor het gewetenloze kaartspel waarbij de hartstocht van de hebzucht iemands brein kan verduisteren. Daar acht ik een taakstraf van tenminste 15 minuten afwassen een rechtvaardige maatregel.

Dag Gershom,

Ik weet niet wat hardvochtiger is.....Protestanten kennen geen biecht( natuurlijk wel een goed pastoraal gesprek ) ....Ook geen doodzonde of wraakroepende zonde.. Zonde vragen om straf , maar genade "bedekt" alle zonden. Een protestant is gewoonweg een ander mens "in" Christus...Zondaar en toch ook een volledig rechtvaardige en heilige....

Hmmmm...mijn hebzucht verduisterd mijn brein zover dat ik mijn vrouw als eerste verdobbeld heb......afwassen is een onmogelijkheid als taakstraf voor mij....

[Gershom]

Een protestant is gewoonweg een ander mens "in" Christus...Zondaar en toch ook een volledig rechtvaardige en heilige....

Hier begrijp ik evenveel van als van de stelling "er is één god in drie personen". Je bent en ander mens "in" christus, is op zichzelf al onbegrijpelijk en klinkt ontzettend "creepy". Werkelijk ik griezel gewoon letterlijk als ik iemand hoor beweren dat hij "in" de heer is. Maar zondaar en tegelijk een rechtvaardige en heilige??? Dan blokkeert mijn denkvermogen.

Hmmmm...mijn hebzucht verduisterd mijn brein zover dat ik mijn vrouw als eerste verdobbeld heb......afwassen is een onmogelijkheid als taakstraf voor mij....

Die vrouw van jou is nog goed weggekomen, anders had je vast wel weer een andere K...smoes bedacht om niet te hoeven afwassen

[Waarom?]

Een protestant is gewoonweg een ander mens "in" Christus...Zondaar en toch ook een volledig rechtvaardige en heilige....

Hier begrijp ik evenveel van als van de stelling "er is één god in drie personen". Je bent en ander mens "in" christus, is op zichzelf al onbegrijpelijk en klinkt ontzettend "creepy". Werkelijk ik griezel gewoon letterlijk als ik iemand hoor beweren dat hij "in" de heer is. Maar zondaar en tegelijk een rechtvaardige en heilige??? Dan blokkeert mijn denkvermogen.

Kijk, dat onderscheidt jouw van een beroeps filosoof of beroeps theoloog...Blokkering van denkvermogen.....je moet gewoon de sprong maken en aan de overkant kun je gewoon doordenken........maar, je moet niet vergeten dat je WEER moet springen als je terug komt bij de gewone stervelingen...... (dat gaat altijd mis.............en dan ligt de fout altijd aan de gewone stervelingen.......zeggen die "beroeps".... )

Wat betreft de stelling "er is één god in drie personen" ,daar lijkt het op in onze taal en in "Westerse theologie" ...maar het is eerder drie "verschijningsvormen"van God.

Ander mens "in" Christus:

Romeinen 6
4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat evenals Christus uit de doden is opgewekt tot de heerlijkheid van de Vader, zo ook wij in een nieuw leven zouden wandelen.
5 Want als wij met Hem één plant zijn geworden, gelijkgemaakt aan Hem in Zijn dood, dan zullen wij ook aan Hem gelijk zijn in Zijn opstanding.

Door de doop, die Christelijk gezien de dood betekent , en opgestaan in een nieuwe indentiteit: Christus. Dat is de christelijke ruil : jij een nieuwe indentiteit en leven en het oude is met Christus in de dood gegaan.

Alleen in dit leven is de oude identiteit nog niet finaal "dood". Dus blijvend zondaar maar toch rechtvaardig en heilig door de opstanding in Jezus.. Dat was de ontdekking van Luther...Een beetje katholiek theoloog zal het ook direct herkennen ( De vorige paus Benedictus was het ook, die wees tijdens zijn bezoek aan Duitsland (zijn moederland) met de ontmoeting met Luthersen dat ze de theologie van Luther niet moesten kwijtraken.....NB!)

In dit leven blijft de mens altijd tegelijk zondaar en rechtvaardig, simul iustus et peccator, rechtvaardig met het oog op Christus en zondaar met het oog op zichzelf.

http://www.kontekstueel.nl/archief-kont ... ie-v15-669" onclick="window.open(this.href);return false;

Lees ook nog maar even hoe Paulus in Romeinen 7 verder gaat,..NA Romeinen 6

Romeinen 7
14 Want wij weten dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde.
15 Wat ik namelijk teweegbreng, doorzie ik niet, want niet wat ik wil, dat doe ik, maar wat ik haat, dat doe ik.
16 En als ik dat doe wat ik niet wil, val ik de wet bij dat zij goed is.
17 Nu ben ik het echter niet meer die dit teweegbrengt, maar de zonde die in mij woont.
18 Want ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, niets goeds woont. Immers, het willen is er bij mij wel, maar het goede teweegbrengen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Als ik nu dat doe wat ik niet wil, breng ík dat niet meer teweeg, maar de zonde die in mij woont.
21 Ik ontdek dus deze wet in mij: als ik het goede wil doen, is het kwade dicht bij mij.
22 Want naar de innerlijke mens verheug ik mij in de wet van God.
23 Maar in mijn leden zie ik een andere wet, die tegen de wet van mijn verstand strijd voert en mij tot gevangene maakt van de wet van de zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam van deze dood?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onze Heere.

Hmmmm...mijn hebzucht verduisterd mijn brein zover dat ik mijn vrouw als eerste verdobbeld heb......afwassen is een onmogelijkheid als taakstraf voor mij....

Die vrouw van jou is nog goed weggekomen, anders had je vast wel weer een andere K...smoes bedacht om niet te hoeven afwassen

Waarom moet er nou altijd te worden afgewassen?....Jij hebt honden: hele nuttige dieren, sparen met hun tong hele vaatdoeken uit....Ik leg een kaartje met mijn vrouw en de verliezer wast af....Ik verlies nooit en als ik verlies dan kan ik niet TEGEN mijn verlies en was daarom nooit af....

[Bettina]

Zou het zijn omdat een Dame alle kanten het bord op kan en die koning maar een paar vakjes?

[De Encyclopedist]

Aldus een flapjanus uit Turkije die op televisie zijn geloof mag belijden. Dus schakers onder ons het is oppassen geblazen.

Toch heeft flapjanus een punt. Ik citeer uit grootmeester J.H. Donners stukje Donner leest voor uit de klassieken:

Behalve Oom Jan had Jan nog een Oom. Die heette Oom Hein. Maar terwijl Oom Jan de lievelingsoom van Jan was, was hij altijd een beetje bang van Oom Hein. Oom Hein zei altijd van die gekke dingen, die je niet begreep, vooral tegen Moeder, die vaak moest blozen, als Oom Hein wat zei. Vader zei altijd, dat het met Oom Hein nog eens slecht zou aflopen, en Oom Jan schaakte niet meer met hem sinds Oom Hein wegens wanbetaling van de schaakclub was weggestuurd. Maar toen Moeder ging open doen, hoorden ze hem in de gang al: het wás Oom Hein. Hij maakte altijd veel lawaai en ook was hij heel dik en groot met een lange baard.

'Wat zie ik', zei hij binnentredend, 'zijn jullie bezig dit arme schaap het schaakspel bij te brengen? 't Is toch een schande! Waarom hem dan niet meteen maar aan de drank gebracht of naar het bordeel afgevoerd!'

Uit De Koning. Schaakstukken, Uitgeverij Bert Bakker, Amsterdam 1987, ISBN 90-351-0520-6.

Wie het clubschaak kent weet hoe verderflijk het spel is. Het urenlang in stilte mijmeren, zonder noemenswaardig contact met de tegenstander, gedachten die Donner omschreef als 'een snuffelend, graaiend zien' - het leidt slechts tot bandeloosheid en sociaal onaangepast gedrag. Lieden die nog net vrij mogen rondlopen zijn kind aan huis in de schaakwereld.

[Maria]

Leuk te lezen van een insider.

[De Encyclopedist]

Leuk te lezen van een insider.

Jop Pannekoek heeft een aardige film gemaakt over schaken: Liefde voor hout uit 1979. Hierin komen een stel bekende schakers aan het woord, waaronder Donner.

[Richard van Emmerik]

Deze televisieprediker heeft weinig oog voor de status van de mens in de wereld. Als we als mens de waarheid in pacht zouden hebben dan zou het schaakspel te reduceren zijn dot het spelletje boter kaas en eieren. Je weet altijd de uitkomst als je alle mogelijkheden kent. Met andere woorden schaken = gokken!
Wat ligt nu ten grondslag aan dat kennende subject die verschillende mogelijkheden kan onderscheiden? Is de keuze uit de verschillende mogelijkheden bepaald? Met andere woorden zijn we als mens gedetermineerd? Zijn we niet meer dan een poppetje van een schaakspel waarin een onzichtbare kracht ons een schaakspel laat spelen zonder dat wij daar invloed op uit kunnen oefenen, of laat de natuur iets open waardoor we zelf de uitkomst van het spel kunnen mee bepalen, met andere woorden laat de natuur iets onbepaalds in onze zijns wijze? Dat laatste is dan weer een goed uitgangspunt om onze vrijheid te definiëren.
Als ik mijzelf de vraag stel wat waarheid nu precies voor mij inhoud, dan zou deze vraag in twee antwoorden uiteenvallen. Namelijk mijn denken is in overeenstemming 'zoals de wereld is', of de mijn denken is in overeenstemming met de wereld 'zoals hij zou moeten zijn'. De ene is een kennistheoretisch antwoord en de ander is een ethisch/moreel antwoord op de vraag. Het is een mens eigen om het morele antwoord terug te willen herleiden naar het kennistheoretische antwoord, met andere woorden we hebben een zeer sterke neiging om alle mogelijkheden uit te sluiten. Dat is logisch omdat het oordeel dat we vellen voortkomt uit de harde logica zelf, namelijk om tot het beste oordeel te komen sluiten we alle ander mogelijkheden uit door daar 'redenen' voor op te geven. Iets moet een reden hebben. Een reden hebben heeft altijd weer betrekking op het voorgaande en dat heeft altijd weer betrekking op de regels van het schaakspel, iets moet zo en zo gebeuren omdat de regels van het schaakspel dit nu eenmaal voorschrijven. Iemand is ongelovig omdat de regels van het geloof dit nu eenmaal voorschrijven. Iemand is niet geïntegreerd omdat de regels van de gemeenschap dit nu eenmaal voorschrijft.
De waarheid van de wereld zoals hij zou moeten zijn is een wereld van mogelijkheden die de wereld zoals hij is verregaand overstijgt en zijn aangrijpingspunt vindt in de onbepaaldheid van onze zijns wijze. Van daaruit kunnen we streven naar vrijheid. Religie en wetenschap hebben een gelijkvormig gevaar in zich namelijk het reduceren van de wereld zoals hij zou moeten zijn naar de wereld zo als hij is. Het beangstigende van existeren nu is dat we elke dag weer de regels van ons schaakspel kunnen veranderen maar dat we in laatste instantie geen gebruik kunnen maken van onze laatste reddingsboei, namelijk de logica. Onze laatste god, namelijk de filosofie, de logica en de wetenschap is daarmee ook dood! Er staat ons niets in de weg de wereld te maken zoals hij zou moeten zijn. Alles wat zich als god aandient zijn niet meer en minder dan de gereedschappen waarin wij de wereld kunnen scheppen. Wij bepalen hoe het schaakspel gespeeld wordt, wij bepalen de regels van het spel.

[Peter van Velzen]

Er zijn toch wel een paar regels die we niet naar believen kunnen veranderen. Natuutwetten noemen we die. We kunnen ze bokslijpen en verbeteren, maar de resultaten ervan zijn niet gevoelig voor onze mening. Je kuntin het schaakspel elke regel veranderen, maar dat lukt je niet in de natuur.

[dikkemick]

Je kunt in het schaakspel elke regel veranderen, maar dat lukt je niet in de natuur.

Gedeeltelijk. Wat wij + (plus) en - (min) noemen is slechts afspraak/spelregel. We kunnen deze begrippen morgen gewoon gaan omdraaien zodat plus, min wordt en andersom. Feit blijft alleen wel dat ze reageren op elkaar zoals ze dat voorheen ook deden en die spelregels kunnen we inderdaad niet veranderen.
Hier was schaken overigens nog niet duivels: https://www.nrc.nl/nieuws/2004/03/06/ge ... 592600/amp" onclick="window.open(this.href);return false;