Freethinker.nl

Goedemorgen allemaal.

Na een lange nacht piekeren en weinig slapen, kwam ik op het idee om eens te gaan kijken op internet naar een forum als deze.

Ik zit namelijk al een lange tijd met een aantal vragen, waar ik geen antwoord op kan vinden. Deze onderwerpen lopen dan allemaal over in elkaar en dit is dan het begin van een oneindige discussie met mijn eigen gedachten...

Ik zal maar geen lang en onsamenhangend verhaal gaan plaatsen over deze hersenspinsels, ik deel dit ook nooit met een ander dus ik vind het moeilijk om mijn gedachtegang duidelijk over te brengen. Vooral omdat veel mensen deze moeilijk begrijpen of niet willen begrijpen (waar ik na zo'n nacht best jaloers op ben).

Nu kwam ik dus uiteindelijk op een aantal vragen dat ik maar niet uit mijn hoofd krijg en wil zo graag eens een mening daarover horen.

Kortgezegd, waarom zijn mensen zodanig intelligent dat zij kunnen denken over het denken? Wat is het nut hiervan in evolutie? Want met het nadenken over bepaalde onderwerpen waar geen antwoord op is, en waarvan je ook niets kunt veranderen, heeft totaal geen toegevoegde warde aan het leven. Ik vind zelfs dat het het leven alleen maar onnodig tegenwerkt.

Daarbij proberen wij mensen de wereld altijd maar beter te maken en naar onze hand te zetten, terwijl dit alleen maar schade aan richt en de wereld toch eigenlijk al goed was. Het jagen, voortplanten en overleven, zoals leven bedoeld is en ook alle wezens doen behalve wij. Is er iemand die hier een theorie of antwoord op heeft??

Ik hoop dat iemand mijn volgens mij best verwarrende topic enigszins begrijpt, of misschien juist helemaal tegen wilt spreken. Ik zou heel graag reacties willen en mocht er iets niet duidelijk zijn zou ik het graag beter uit leggen..



Dan nog een onmogelijke vraag.. waarom zijn eGr maar weinig mensen die zich bezig houden met filosofische vragen en echt ergens goed over nadenken? En zoveel mensen dan weer niet? Mensen vinden het fijn om een leider te volgen en zich aan te sluiten bij een groep met dezelfde levensbeschouwing. Ik ben van mening dat dit bot gezegd luiheid is van de mens, terwijl we roofdieren zijn, zijn we eigenlijk ook zeker kuddedieren.
En dan bedoel ik helemaal niet dat deze betreffende mens niet intelligent is, vaak is zelfs het tegendeel waar. En zo ben ik niet bijzonder intelligent maar verwonder me te vaak over dit soort vragen, wat mij eerlijk gezegd meer tegen werkt dan vooruit helpt in het leven.

Gr Kim...

Ik wil dus vooral weten waarom ik wel na kan denken over bepaalde dingen, en vervolgens kan concluderen dat iets makkelijk anders kan. En dat ik over deze dingen in mijn omgeving nergens begrip, interesse of tegenspraak voor krijg.

Om een voorbeeld te noemen.. Hoe kan het dat zoveel Nederlanders blindelings achter meneer Wilders staan, terwijl wat hij wilt in de maatschappij gewoon simpelweg niet mogelijk is vanwege een aantal grondrechten die dan geschonden worden?
En hoe kan het dat na onze geschiedenis van rassenhaat en oorlog etc, mensen toch een ras over een kam scheren, en dat zelf niet eens door hebben en misschien ook niet eens echt vinden?

Zit ik dan fout met mijn theorie, en waarom ben ik dan blijkbaar de enige die zich met dit soort onderwerpen bezig houdt?

Hopelijk vind ik hier een aantal personen zoals mij en kan ik eindelijk eens een goede discussie voeren zonder dat iemand me voor gek verklaard, hihi.

Welkom op dit forum, Kimberley. Je overdenkingen geven geen enkele aanleiding om je voor gek te verklaren, maar zijn interessant en zullen vast wel goede overdenkingen als reaktie uitlokken. Hopelijk heb je daar dan wat aan.

Indien je uitgaat van enkele basisfeiten die je al aangeeft, dat de mens een roofdier is en in groepsverband jaagt, dan is ontwikkelde intelligentie een flinke bonus om heer en meester over sterkere of snellere prooien te worden. Dat deze vermeerdere intelligentie ook andere kwaliteiten met zich meebrengt, zoals dat we "kunnen denken over het denken" en bijvoorbeeld over onszelf, is dan een bijproduct. In ons geval kan dat bijproduct soms ook averechts werken. Wanneer ons denken ons bijvoorbeeld laat concluderen ons leven als lijden te beschouwen, dan heeft dat negatieve gevolgen; het neemt levenslust weg, oftewel is oorzaak voor degeneratie.
Op dezelfde manier is de schade die onze intelligentie aanbrengt een bijproduct van onze bedoeling onze intelligentie aan te wenden voor ons succes als menssoort.

Je zegt nogal gemakkelijk dat onze intelligentie niets waardevols toevoegt aan de wereld. En ook dat de wereld 'toch eigenlijk al goed was'. Wat dat laatste betreft heb je nogal gemakkelijk praten wanneer je in het jaar 2016 in Nederland woont. Wanneer je duizend jaar of tienduizend jaar terug zou kunnen gaan zou je wellicht heel anders daarover denken.

Wat betreft je vraag waarom er maar weinig mensen zijn die zich bezig houden met filosofische vragen, denk ik dat één antwoord is dat filosoferen zowel een luxe is voor mensen als een grote kunst, net zoals er maar weinig zijn die goed piano kunnen spelen of ballet kunnen dansen.

Je zegt dat het leven bedoeld is voor jagen, voortplanten en overleven, "zoals ook alle wezens doen behalve wij". Dat laatste is niet geheel waar. Wij doen dat wel degelijk ook. Maar als gevolg van onze intelligentie doen wij daarenboven ook andere zaken.

Je had nog een gedachte over de luiheid van de mens. Ik denk dat je daarmee gelijk hebt. Dat vind je overigens bij alle roofdieren terug. Eenmaal volwassen geworden slapen ze of liggen ze lekker lui niets te doen voor het grootste gedeelte van hun leven.

Je meest centrale probleem schijnt te zijn dat je denkt dat het denkvermogen je meer tegenwerkt dan vooruit helpt in het leven. Persoonlijk denk ik dat je daar verandering in zou kunnen brengen. Als mens heb je het vermogen heer en meester te worden over je gedachten, je gedachten zelf te besturen.
Je kunt gevoelens en denken als golven van de zee over je heen laten komen, maar je kunt ook aktief zelf bepalen hoe je tegen het leven aankijkt, op welke manier en met welke gedachten je jezelf inspant om het leven zo te leven als je zelf wilt.

Bedankt voor je reactie!

Ik zeg ook een beetje kort door de bocht wat ik precies denk. Misschien niet zo goed verwoord, maar wel eerlijk.. en dus duidelijk.

Inderdaad een goed punt dat mensen extra intelligentie nodig hadden voor het jagen, gezien we het lichamelijk niet redden.. alleen hoe werkt dat dan bij andere dieren? die gebruiken ook handige trucjes bij het jagen, of juist om zelf niet als prooi te dienen. Maar zij hebben zo'n beetje alleen dat wat ze daadwerkelijk nodig hebben en dus benutten. Wij hebben een stuk meer hersencapaciteit terwijl we het met minder zouden redden.

Dan heeft de mens ook nog hele nare, destructieve eigenschappen. De leefomstandigheden waren vroeger inderdaad een heel stuk slechter op de wereld. Dat is allemaal verbeterd dankzij onze intelligentie. Alleen hebben we zelf een hele hoop luxe problemen gecreëerd, en vergeet vooral niet stuk gemaakt.. Ik vraag me gewoon heel erg af, als we zo slim zijn om alles te ontdekken en creëren wat er nu allemaal is, waarom zijn we dan niet in staat om het roer om te gooien, te erkennen dat er simpel gezegd 'fouten' zijn gemaakt en over het hoofd gezien dat we de aarde behoorlijk aan het verwoesten zijn. Dat gaat er bij heel veel mensen gewoon niet in. En het jammere is, als dat wel zo was, dan zijn we in staat drastische maatregelen te nemen en kunnen we een hoop ellende voorkomen.

Het lijkt wel een politiek betoog nu haha, dat is niet mijn doel hoor, het is alleen een perfect voorbeeld. Voor wezens die zo slim en inventief zijn, vind ik het heel apart dat weinig mensen beseffen wat we kunnen bereiken als 'volk'.

Net als dat een gemaakte maatschappij dat niet functioneert, ook aangepast en verbeterd kan worden.. Toch?

Dan kan ik ook nog verder malen.. over het hoe en waarom van racisme. Maar dan kun je helemaal alle kanten op denken..

En inderdaad kun je leren je gedachte onder controle te houden.. Maar.. ben ik dan niet net zo 'schuldig' aan hetzelfde gedrag te blijven vertonen terwijl ik wel weet hoe het beter kan?

Welkom

Bedankt !

Welkom Kimberley87. Stel je je je ook nog even formeel voor in het subforum even voorstellen?
Je bericht verdient een uitgebreider antwoord dsn ik op een tabet kan intikken. Dud ik.hoop e na het weekend uitgebreider op terug te komen

Natuurlijk, heb ik gedaan..

Een complete dag en een lichte hoofdpijnaanval.. heb ik nu toch een theorie dat voor mij
aannemelijk klinkt..

Even voor de duidelijkheid, ik heb niet per se een hekel aan de mensheid.. ik bekijk het
heel objectief en besef me dat ik zelf ook onder het menselijk ras val haha..

Ik denk dat de intelligentie van de mens te overschat wordt. Ik denk dat wij mensen ook gewoon
hetzelfde doen als (naar mijn weten) alle dieren, namelijk het imiteren van de omgeving..

Net als een jonge leeuw leert om te jagen door soortgenoten na te doen en dit vervolgens zelfstandig
herhaalt de rest van zijn leven. Is het met mensen volgens mij precies zo.

Het is ook logisch omdat mensen uit een goed milieu een ander leven hebben dan mensen uit een laag milieu.
Waar je mee omringt ben beschouw je het eerste deel van je leven als normaal en je neemt gewoontes over, zoals ook waar mensen in geloven en wat voor kleding ze dragen.

Uitzonderingen daargelaten, dat een enkeling de keuze maakt om te gaan studeren in plaats van te gaan werken, of niet in een god geloofd maar in de wetenschap.. Dan nog heeft de persoon dit ergens gezien en kopieert dit gedrag omdat dit aannemelijker voor hem is.

Ook vraag ik me vaak af of mensen slecht of danwel goed zijn, en wat bepaalt welke van de twee degene is. Maar dingen als haat, racisme of wat dan ook wordt ook overgenomen uit zijn omgeving, omdat het daar als normaal wordt gezien is het normaal.

Zo zie je bijvoorbeeld ook steeds meer mensen reageren op een politieke partij zoals de PVV. Omdat dit veel aandacht krijgt in de media denken mensen dat de islam het grootste probleem is dat we hebben, anders zouden ze er ook niet zoveel aandacht aan besteden? Goede kans dat bijvoorbeeld de SP het eigen risico afschaft en iedereen daar achter gaat staan. Wat een partij verder dan doet maakt mensen voor het gemak vaak niet heel veel uit, gemak dient de mens en de mens hoort ergens bij.

En het ergens bij horen is nu net datgene waardoor dit gedrag is, simpelweg omdat een mens veiliger is in grote groepen dan alleen, dus toch puur instinct en niet uit vrije keuze.

Hoewel we dan best slim zijn tov andere dieren, zijn we in andere opzichte ook weer behoorlijk dom tov andere dieren.

Geen idee of iemand de tekst leest met interesse of als puur vermaak haha, ik weet zelf ook niet of ik het er wel mee eens ben, ik vind het voor nu wel voldoening geven. Vooral het van me af schrijven werkt erg verlichtend.

En een ding weet ik in ieder geval, en dat is dat ik niks weet, zoals een wijze man ooit zei haha, ik zal de wereld ook altijd alleen vanuit mijn perspectief kunnen zien en waarschijnlijk zullen we nooit weten hoe en waarom alles verloopt.

Fijn weekend allen

kimberley87 schreef:
Kortgezegd, waarom zijn mensen zodanig intelligent dat zij kunnen denken over het denken? Wat is het nut hiervan in evolutie? Want met het nadenken over bepaalde onderwerpen waar geen antwoord op is, en waarvan je ook niets kunt veranderen, heeft totaal geen toegevoegde warde aan het leven. Ik vind zelfs dat het het leven alleen maar onnodig tegenwerkt.

Ten eerste denk ik, heeft evolutie totaal geen nut. Wat is het nut van al die bomen, planten, dieren en mensen? Haal de aarde met al het leven uit het heelal en dit wordt totaal niet verstoord. En als het wel wordt verstoord....so what? Who cares? Nut is een menselijke uitvinding. Dat wij kunnen denken over denken heeft dan ook weinig nut. Over een aantal eeuwen bestaat de mens wellicht niet meer. maar ik denk wel dat het een toegevoegde waarde aan ons leven geeft. Hoewel...? Ook daar kun je lang over filosoferen. De dierenwereld lijkt (geestelijk) een stuk ongecompliceerder en vrediger dan ons leven. Het is er eten of gegeten worden, maar geen zorgen over hypotheek, benzineprijzen en verzekeringen af-en oversluiten.

Daarbij proberen wij mensen de wereld altijd maar beter te maken en naar onze hand te zetten, terwijl dit alleen maar schade aan richt en de wereld toch eigenlijk al goed was. Het jagen, voortplanten en overleven, zoals leven bedoeld is en ook alle wezens doen behalve wij. Is er iemand die hier een theorie of antwoord op heeft??

Ook hier weet ik niet of leven überhaupt een bedoeling had. Het is allemaal zo gelopen zoals het is gelopen. Leven is per ongeluk (denk ik) ontstaan en verder blind geevolueerd. Jagen, voortplanten en overleven zijn puur instincten zonder diepliggend doel.

Ik hoop dat iemand mijn volgens mij best verwarrende topic enigszins begrijpt, of misschien juist helemaal tegen wilt spreken. Ik zou heel graag reacties willen en mocht er iets niet duidelijk zijn zou ik het graag beter uit leggen..

Je bent niet de enige die worstelt met "HET doel van HET leven" denk ik. Heel basaal gezien en pessimistisch uitgelegd heeft ons leven dus totaal geen zin/doel, alleen.....we kunnen er wel het beste van proberen te maken nu het er is.

Dan nog een onmogelijke vraag.. waarom zijn eGr maar weinig mensen die zich bezig houden met filosofische vragen en echt ergens goed over nadenken? En zoveel mensen dan weer niet? Mensen vinden het fijn om een leider te volgen en zich aan te sluiten bij een groep met dezelfde levensbeschouwing. Ik ben van mening dat dit bot gezegd luiheid is van de mens, terwijl we roofdieren zijn, zijn we eigenlijk ook zeker kuddedieren.

Interessante vraag. Misschien worden we wel voor een groot deel geleefd. Vergelijk ons met de jager/verzamelaar. Zijn wij zoveel gelukkiger? Alles is bij ons met het klokje geregeld. De mens wil echter wel tot bepaalde gemeenschappen horen, maar de gemeenschappen zijn te groot geworden. Bovendien is het contact dat de meesten hebben virtueel contact geworden (zoals hier op dit forum) en kennen we onze medemens niet goed meer ("ik heb wel 400 vrienden......facebook-vrienden...). Maar ook jij zal je misschien democraat, Nederlander of Rotterdammer/Amsterdammer, christen, moslim, atheist etc. voelen. We horen allemaal tot bepaalde groepen, maar dit zijn slechts namen. Of het luiheid is....misschien zijn we inderdaad toch nog diep van binnen kuddedieren.

Ik heb je openingspost gelezen en vind het moeilijk om hier een goed antwoord te geven, daar je feitelijk een flinke hoeveelheid onderwerpen tegelijk aankaart.

Ik heb je voorsteltopic gelezen en daar een reactie in het algemeen gegeven, waarvan ik ook hier een paar punten zou willen aanhalen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p514020" onclick="window.open(this.href);return false;
Dit vooral vwb. je opmerking over het denken en het intellect van mensen, hoe het voor ons persoonlijk individueel zou kunnen uitpakken.
Of juist ten nadele, als je het gereedschap wat je met je geboorte hebt meegekregen, moeilijk kunt hanteren.
Want zo zie ik het intellect.
Een mens moet daar mee leren omgaan, anders is het van generlei meerwaarde als het groter is als dat van, zeg maar een ander minder intelligent dier, wat ook de tand des tijds heeft doorstaan als soort.

Voor wat de evolutie daarin van nut is geweest, denk ik dat je al een hele kluif hebt aan wat Rereformed schreef.
Voor nu wil ik het erbij laten, dat ik het eens ben met hem en daar achter sta.

Mijn hoofdvraag was eigenlijk meer: heeft onze manier van denken ook een doel, en hebben wij daar dan invloed op?

Ik geloof namelijk wel dat er in zoverre evolutie is dat alles zich langzaam aanpast aan zijn leefomstandigheden. Als we onze neus niet nodig zouden hebben om te ruiken dan zou hij die functie ook niet hebben. Je hebt er tenslotte niks aan dan toch?
Via deze denkstap kwam ik dus bij de vraag, of het dan ook een functie heeft dat wij denken zoals we doen..

En het nut van het leven in het algemeen.. Ja, dat is er in mijn ogen ook niet. Het is gewoon ontstaan en geworden zoals het is, ik geloof ook niet dat we bepaalde taken hebben ofzo, want waarvoor? Behalve dan misschien zo min mogelijk schade aan brengen aan onze woonplaats

kimberley87 schreef: Inderdaad een goed punt dat mensen extra intelligentie nodig hadden voor het jagen, gezien we het lichamelijk niet redden.. alleen hoe werkt dat dan bij andere dieren? die gebruiken ook handige trucjes bij het jagen, of juist om zelf niet als prooi te dienen. Maar zij hebben zo'n beetje alleen dat wat ze daadwerkelijk nodig hebben en dus benutten. Wij hebben een stuk meer hersencapaciteit terwijl we het met minder zouden redden.

Dat komt denk ik omdat er in de natuur een trade-off bestaat tussen brains enerzijds, en branie en vermomming aan de andere kant. En wie niet sterk is, moet slim zijn. Als je fysiek relatief zwak bent ten opzichte van andere soorten, zal je vrij slim moeten zijn om daarvoor te compenseren. Je kan je prooi dan tenslotte niet overweldigen met spierballen, tanden en klauwen.

Andersom is het ook zo dat hersenen grote energieverbruikers zijn, en dat die ca 2.5/3% hersenmassa die we hebben, proportioneel ongeveer een tienvoud aan zuurstof verbruikt ten opzichte van de rest van het lichaam.

Dan heeft de mens ook nog hele nare, destructieve eigenschappen. De leefomstandigheden waren vroeger inderdaad een heel stuk slechter op de wereld. Dat is allemaal verbeterd dankzij onze intelligentie. Alleen hebben we zelf een hele hoop luxe problemen gecreëerd, en vergeet vooral niet stuk gemaakt.. Ik vraag me gewoon heel erg af, als we zo slim zijn om alles te ontdekken en creëren wat er nu allemaal is, waarom zijn we dan niet in staat om het roer om te gooien, te erkennen dat er simpel gezegd 'fouten' zijn gemaakt en over het hoofd gezien dat we de aarde behoorlijk aan het verwoesten zijn. Dat gaat er bij heel veel mensen gewoon niet in. En het jammere is, als dat wel zo was, dan zijn we in staat drastische maatregelen te nemen en kunnen we een hoop ellende voorkomen.

De enige "nare eigenschap" die de mens heeft ten opzichte van andere dieren, is dat we al onze natuurlijke vijanden te slim af zijn geworden. We zijn van oorsprong geëvolueerd op een systeem waarbinnen homeostase heerst.
Waardoor zou je immers remmen ontwikkelen wanneer de omgeving je wel afremt, door dood, ziekte en verwonding?
Waardoor zouden we een mentale horizon moeten hebben ontwikkelen die een door homeostase ingegeven levenseinde overstijgt, tot het moment van dat ene "ongeluk" waarbij het brein groot genoeg wordt om met die natuurlijke remmingen af te rekenen?
De evolutie heeft nooit oude hersenstructuren afgebroken, maar enken voortgebouwd op wat er tot dan toe al was.
Daarom zijn we ook zo geneigd vast te houden aan strategieën die ooit succesvol waren: We verkeren steeds in de veronderstelling dat ze succesvol zullen blijven, en dat heeft al meerdere beschavingen genekt.
Helaas is ervaring niet erfelijk.

Het lijkt wel een politiek betoog nu haha, dat is niet mijn doel hoor, het is alleen een perfect voorbeeld. Voor wezens die zo slim en inventief zijn, vind ik het heel apart dat weinig mensen beseffen wat we kunnen bereiken als 'volk'.

Staat tegenover dat ook weinige beseffen (of in hun reactance willen weten - behoefte aan een stabiel wereldbeeld) wat de gevolgen zijn van om ht even welke beslissing. Vaak zien we vooraf de voordelen, maar het inzicht ten aanzien van neveneffecten komt pas achteraf. https://en.wikipedia.org/wiki/Unintended_consequences" onclick="window.open(this.href);return false;

De grap van deze onbedoelde consequenties is dat deze vaak bovendien effectiever zijn in het kapotmaken van zaken dan gerichte acties. We drijven de bijen per ongeluk bijna tot uitsterven, maar een kakkerlakkenplaag bestrijden in een appartementencomplex blijft iets lastigs.

En inderdaad kun je leren je gedachte onder controle te houden.. Maar.. ben ik dan niet net zo 'schuldig' aan hetzelfde gedrag te blijven vertonen terwijl ik wel weet hoe het beter kan?

Gedachten en gedrag zijn twee heel verschillende dingen.
Elke keer als ik in mijn auto stap, weet ik dat ik broeikasgassen de lucht in slinger.
Maar probeer de auto maar eens consequent te laten staan dan.
De vrijheid die zo'n voertuig biedt wanneer je deze eenmaal onder de kont hebt, blijft toch aan je trekken hoor.

kimberley87 schreef:Mijn hoofdvraag was eigenlijk meer: heeft onze manier van denken ook een doel, en hebben wij daar dan invloed op?

Nee, want dat veronderstelt bedoelingen achter het ontstaan van ons denkvermogen.
Het is ontstaan omdat het in een bepaalde omgeving voordelen bood, slimmer zijn dan je natuurlijke vijanden en je prooi, en verder is het instrumenteel aan om het even welke doelen die we onszelf stellen.

kimberley87 schreef:Mijn hoofdvraag was eigenlijk meer: heeft onze manier van denken ook een doel, en hebben wij daar dan invloed op?

Iedereen hier op dit forum zal je toeroepen dat er geen enkel doel is achter het denkvermogen van de mens. De één zal daarvoor de reden geven dat er nou eenmaal niets is wat daarvan de oorzaak kan zijn, de ander zal van je eisen dat je al je ideeën omtrent een doel in het leven direct kan laten varen, alles bestaat louter door middel van toeval. Welkom tussen de Atheisten.

Ik vind jou vraag wel heel interessant en ik ben waarschijnlijk één van de weinige die gelooft dat er daadwerkelijk een doel is achter al dat plaatsvindt binnen de evolutie. Ik ben namelijk overtuigt dat wij met ons denken trachten een oplossing te vinden voor het lijden in het leven. Ik kan dit onderbouwen doormiddel van de antwoorden die al zijn gegeven. Telkens staat het vergemakkelijken van het leven centraal. Het denken bestaat dus om ons het gemakkelijker te maken, met maar één doel, minder slijtage te ondervinden aan het lichaam. Langer leven is het gevolg.

kimberley87 schreef:Mijn hoofdvraag was eigenlijk meer: heeft onze manier van denken ook een doel, en hebben wij daar dan invloed op?

Uiteraard kan jouw denken een doel hebben, en jij bent degene die daar de meeste invloed op heeft. Tenzij je toelaat dat anderen voor jou doen, hoe groter die invloed is, des te kleiner is die van jezelf.