De Waarde van het Christendom voor mij

[MaartenV]

Ik ben bekend met De Vrolijke Wetenschap, Genealogie van de moraal, Voorbij Goed en Kwaad en Also sprak Zarathustra.
Ik heb ze niet allemaal op mijn schap staan, maar ik heb er vroeger vaak 'pareltjes in gevonden', zeg maar.

Zoals ik eerder schreef, inspireert Nietzsche mij in 'het omkeren van waarden' via de taal: als filoloog. Zijn eigenlijke filosofie vindt ik 'één kant van de medaille'. Zo beschrijft Nietzsche de liefde als het toppunt van egoïsme in de Vrolijke Wetenschap. Een prachtige analogie die hij gebruikt. Alleen is het een eenzijdige blik. Er is ook iets moois aan de liefde. Wat Nietzsche onvermeld laat. En zo geldt dat voor veel van zijn teksten: hij toont een andere kant van de medaille, en de wijze waarom vind ik vaak geniaal, maar het is vaak eenzijdig radicaal: er zijn vaak twee kanten aan de medaille en hij vergeet de nuance soms.

[MaartenV]

Over hoe het lijden een mens karakteriseert:

Ik geloof dat als je een relatief makkelijk en comfortabel leven lijdt, je anders in het leven staat dan iemand die door moeilijkheden en zware omstandigheden 'groot' is geworden. (zoals Nietzsche het zou zeggen).
Wat mij niet doodt, sterkt mij juist. Het lijden maakt groot. (of doodt).

Ik zie m.b.t. de moraal van het lijden een overeenkomst hier met Nietzsche en de filosofie van hoe het lijden bepaalde geesten groot maakt en anderen gaan het lijden of het ongeluk juist uit de weg of zien het - zoals humanisten - iets dat zoveel mogelijk beperkt moet worden in de wereld. (en dat is dan het hoogste geluk voor de humanist: zo min mogelijk lijden en zoveel mogelijk comfort door verbetering technologie).

Ik weet niet meer juist waar hij het juist verwoordt, maar Nietzsche stelt daartegenover dat genoeg tegenwind, tegenspraak, en storm juist omstandigheden zijn die bepaalde mensen 'met een hoger soort moraal'(Nietzsche) juist opzoeken, in gedijen en groot worden, terwijl anderen deze - omwille van hun 'geluk' dat ze hoogachten - zoveel mogelijk trachten te vermijden.

[Rereformed]

En zo geldt dat voor veel van zijn teksten: hij toont een andere kant van de medaille, en de wijze waarom vind ik vaak geniaal, maar het is vaak eenzijdig radicaal: er zijn vaak twee kanten aan de medaille en hij vergeet de nuance soms.

Ben ik met je eens.
Het lijkt me dat hij mensen wilde wakker schudden en dat hij dacht dat enkel schoktherapie dat kon doen.
Maar als ik het goed begrijp heb je de Antichrist nog niet doorgelezen.

[MaartenV]

Neen,dat klopt. Ik heb de Antichrist nog niet gelezen. Als het de moeite waard is wil ik het zeker in de bibliotheek eens lenen en als het goed is eventueel bestellen.

Om te verwoorden met Nietzsches tekst wat ik zo goed vind aan Nietzsche:

"Hij beproeft hoe de dingen eruitzien wanneer men ze omkeert. Hij schenkt zijn genegenheid aan datgene wat tot dusver in een kwade reuk stond. Wanneer hij nieuwsgierig en uitdagend rondom het verbodene sluipt. Een gevaarlijke nieuwsgierigheid." (geparafraseerd naar Nietzsche uit "Menselijk, al te menselijk").

[Gershom]

Rereformed schreef

"Men moet het christendom niet opsmukken en mooier voorstellen: het heeft een oorlog op leven en dood gevoerd tegen het hogere type mens, het heeft alle basisinstincten van dit type in de ban gedaan, het heeft uit deze instincten het boze, de boze gedestilleerd - de sterke mens als de typisch verwerpelijke. In plaats daarvan kiest het christendom partij voor alles wat zwak, laag en mislukt is, en heeft het zelfs de sterkste naturen verdorven, door hun de hoogste waarden van de geest als zondig, misleidend en als verleidingen te leren ervaren."

Dat roept bij mij de vraag op; is er een "hoger" type mens?
en zo ja, welke basisinstincten heeft het hogere type mens?
Wat wordt bedoeld met de hoogste waarden van de menselijke geest?
En betekend zwak hetzelfde als "laag en mislukt"? Waarom en in welk opzicht?

Ik denk dat ik daarvoor het boek zou moeten lezen?
ja, kijk dat dacht ik al.

[Storm]

@ Rereformed en MaartenV,
Geen boek van Nietzsche gelezen, maar ik las dat hij een soort minachting had voor het kwetsbare, voor mededogen. Eerst schrok ik daarvan maar verder lezend denk ik het te kunnen begrijpen. Hij zag dat als een mens nog meer verzwakken, nog hulpelozer maken. Zie ik dat goed?

[Fish]

Vandaag hoorde ik iemand zeggen dat de opkomst van populisme wel eens het gevolg kon zijn van ontkerkelijking. Vroeger kon je denken dat je voor god gelijk was en dat aan de hemelpoort af gerekend zou worden. Nu moet het allemaal in dit leven plaatsvinden. Rancune krijgt dan een kans.

[Gershom]

Vandaag hoorde ik iemand zeggen dat de opkomst van populisme wel eens het gevolg kon zijn van ontkerkelijking. Vroeger kon je denken dat je voor god gelijk was en dat aan de hemelpoort af gerekend zou worden. Nu moet het allemaal in dit leven plaatsvinden. Rancune krijgt dan een kans.

Ja Fish dat heb ik ook vaak genoeg gehoord. Maar in de praktijk waren er toch altijd mensen met een functie die grote natuurrampen koppelden aan het zondige gedrag van anderen. Aids was een straf voor homoseksualiteit. En een tsunami ook. Aardbevingen werden er door veroorzaakt, of door abortus. Nee het lik op stuk beleid van de de heer kende slaap noch sluimer. Alleen als je zojuist de absolutie had ontvangen, dan stond je rein voor de hemelpoort waar Petrus zou beslissen of je binnen mocht.
Maar dan was je wel onmiddellijk na die vergeving overleden, want twee minuten later was je weer de lul, omdat je dan alweer iets zondigs gedacht. Meestal iets met seks, of een vloek: "Jezus ik zeg god...Oh God, ik zeg Jezus!!"

[Fish]

Mijn moeder zij wel een Jezus, ...schrik... en dan snel erachteraan, Maria en Jozef 300 dagen aflaat.

[MaartenV]

@ Rereformed en MaartenV,
Geen boek van Nietzsche gelezen, maar ik las dat hij een soort minachting had voor het kwetsbare, voor mededogen. Eerst schrok ik daarvan maar verder lezend denk ik het te kunnen begrijpen. Hij zag dat als een mens nog meer verzwakken, nog hulpelozer maken. Zie ik dat goed?

Nietzsche schrijft in de Vrolijke Wetenschap:

"Het gif waaraan de zwakkere natuur ten gronde gaat, is voor de sterkere versterkend, en hij noemt het dan ook geen gif." (De Vrolijke Wetenschap p.54, Nietzsche)

Dat gaat over een geestelijk gif of geestelijke versterking.
Nietzsche heeft het hier over de übermensh. Dat is geen supermens die genetisch sterker is dan anderen die hij als inferieur ziet. Dat is de mens die eigen waarden en een eigen 'waarheid' navolgt - tegen de stroom in van 'leraren in doel en leraren in zin' in het bestaan (zoals priesters, goeroes, enz...). De übermensch is de schepper van zijn eigen waardebepalingen. Hij doet alles op eigen gezag. Dat zijn de 'sterke geesten' volgens Nietzsche: de ware übermensch durft alleen te staan en te gaan, geheel nieuwe en onuitgeprobeerde onbetreden paden te bewandelen, de donkerte in te gaan en hij (of zij) bepaalt zelf wat goed is en kwaad is tegen tegenwind en stormen van de heersende massa in. De ware übermensch herweegt alle waarden van zijn tijdperk en stelt er zijn eigen moraal tegenover. Tegen de heersende moraal in.
Daartegenover heb je de kudde die leraren in doel en zin nodig hebben. Dat is uit zwakte. Dat is geen lichamelijke zwakte, maar een geestelijke zwakte.

Sterk en zwak hebben hier dus een geestelijke betekenis en geen lichamelijk fysieke of biologische betekenis.

Nietzsche ziet kracht (geestelijk) in de zin voor tegenspraak die de heersende waarden van een bepaalde tijdsgeest ondersteboven wil plaatsen, levenslust om waarden te herwaarderen op eigen gezag als eigenschappen van deze übermens. Daarentegen ziet Nietzsche volgzaamheid, geloof aan een objectieve zin die wordt gedicteerd door zij die zich opwerpen als 'leraren in doel', als zwakte, als kuddegeest. Als een hunker naar een houvast, een 'lafenis voor de ziel'.
De sterken daarentegen zijn zichzelf tot (geestelijke) houvast.

Nietzsche neemt Socrates, Caesar, Napoleon en vele andere grote leiders in de geschiedenis als voorbeeld. Zij nemen zichzelf enkel tot maat, wanneer anderen vragen 'waarom dit of waarom dat?'. Dat maakt hen 'sterk'. Niet hun biologische bepaaldheid.

Nietzsche gaat daarmee in tegen het Christendom of religies in het algemeen waar priesters of goeroes of filosofen anderen een objectieve zin of objectief levensdoel van het bestaan voorhouden. Die is er niet, volgens Nietzsche. (nihilisme). Men dient de schepper zijn van zijn eigen goed en kwaad en de dingen op eigen gezag al dan geen waarde toe te kennen. (moraal).

Zo begrijp ik Nietzsche. Rereformed en anderen, verbeter mij of voeg toe als ik het niet juist interpreteer.

[Boerenverstand]

Vandaag hoorde ik iemand zeggen dat de opkomst van populisme wel eens het gevolg kon zijn van ontkerkelijking. Vroeger kon je denken dat je voor god gelijk was en dat aan de hemelpoort af gerekend zou worden. Nu moet het allemaal in dit leven plaatsvinden. Rancune krijgt dan een kans.

Het geloof in God kan betekenen: het denkbeeld dat er een instantie is die boven de mens staat, die macht over hem uitoefent en ook nog eens alles in de gaten houdt. Men heeft eerbied voor God en knielt voor hem.

Mensen zijn gewend dat er iets boven hen staat, hen regeert en zij gedragen zich daarnaar.

Dan is er nog de Koning die regeert bij de gratie Gods. Aangezien mensen geloven dat God boven hen staat, zijn ze ook eerder geneigd te buigen voor de Koning. Ze zijn gewend dat er iets boven hen staat en projecteren dit idee ook op de Koning. Zo kan de Koning dan zijn macht uitoefenen. Als de Koning zelf ook gelooft in dit systeem, zal de Koning dat regeren behoorlijk serieus nemen en zijn taak zo goed mogelijk uitoefenen. De Koning denkt na voor zijn onderdanen en bepaalt wat er gebeurt. Geloof is de kapstok van de moraal.

God en Koning zijn ook denkbeelden die vaak samengaan.

Dit beeld werkt twee kanten op. Wanneer het idee van een God verdwijnt, vervaagt ook het idee dat er iets boven de mens staat dat macht over hem uitoefent. Dan is het ook mogelijk dat men minder vlug een andere macht, zoals bijvoorbeeld een koning, accepteert als een voldongen feit. Dat kan betekenen dat het volk voor de Koning minder makkelijk bestuurbaar wordt. Er wordt meer van het volk verwacht, ze gaan zelf meer nadenken over wat goed is en wat slecht. Hoe je met andere mensen het beste kan omgaan. Sommige mensen gaat dit makkelijk af, andere mensen wat moeilijker. "Als er geen god is, ziet ie het niet, dan maakt het ook niks uit toch?"

Dit wordt door de "elite" dan ook aangegrepen om zoveel mogelijk de macht bij de elite te houden. Zij hebben tenslotte een betere opleiding en weten beter beslissingen te nemen dan het volk, het gepeupel. Als die "elite" het volk wil dienen, dan kan het best goed uitpakken voor het "volk". Maar wil de "elite" het volk wel altijd dienen? Vaak zie je dat elitaire mensen met elitaire principes eerder aan zichzelf denken. Jammer genoeg zie je dat dat laatste vaak uit het oog wordt verloren wanneer men het heeft over moraal, kennis en macht. Mensen die denken dat ze veel slimmer en beter zijn dan anderen, hebben misschien niet in de gaten dat het verschil in intelligentie en moraal niet al te groot is.

Priesterklasse en koningen laten dit door de eeuwen heen zien. Het idee van een God kan zowel gebruikt als misbruikt worden, net zoals een koksmes. Een koksmes wordt door mensen gemaakt. Sommige priesters en koningen wisten dat dit met God ook het geval was. Maar met een goed koksmes kan men lekker eten bereiden, een fatsoenlijke kok stelt zijn klanten niet teleur. Je kan ook andere dingen met zo'n mes doen...

Zonder gepeupel geen elite overigens. Zonder elite ook geen populisme. Dit wordt door beide partijen bewust en onbewust in stand gehouden.

Het idee dat er een God is, die alles ziet en vergeldt; "Pas op hoor, want anders......", ...
Zou een mens zonder dat idee kunnen?

Nu hebben we satellieten die van "boven" de aarde "beneden" in de gaten houden en volgens de berichten kunnen ze dit behoorlijk goed. Overal zijn tegenwoordig camera's. Het aantal neemt toe. (anti)Privacy-wetgeving is voortdurend in ontwikkeling. RFID chips en vergelijkbare technologieën breiden uit.

Zo kan het gepeupel toch behoorlijk worden gecontroleerd, zonder God nog wel. Niet alle camera's kunnen bewaakt worden, het gaat meer om het idee dat....

Zijn er nog meer bijzondere zaken die de elite tegenwoordig het volk laat "geloven"? Waardoor de "massa" het idee krijgt dat er dingen zijn die hun begrip te boven gaan? Dat idee van een machtige alziende God is toch wel handig voor de heersende klasse. Boeiend om over na te denken.

Maar wie observeert? Wie heeft de macht te handelen? Welk systeem garandeert dat die autoriteit een goede moraal heeft en het volk wil dienen? Als die moraal zoekt lijkt en het volk niet wordt gediend, is het niet gek dat rancune de kop opsteekt. Er wordt door het volk ook nagedacht.

[Rereformed]

Zo begrijp ik Nietzsche. Rereformed en anderen, verbeter mij of voeg toe als ik het niet juist interpreteer.

Nee, nee, je hebt hem goed gelezen.
Daar neem ik even mijn Finse bontmuts voor af.

Dat roept bij mij de vraag op; is er een "hoger" type mens?
en zo ja, welke basisinstincten heeft het hogere type mens?
Wat wordt bedoeld met de hoogste waarden van de menselijke geest?
En betekend zwak hetzelfde als "laag en mislukt"? Waarom en in welk opzicht?

Zie ook deze discussie vanaf hier

[Waarom?]

De vraag is of het echt bijdraagt aan de geestelijke groei? Vast staat dat zonder het lijdensverhaal Bach niet bijna vier prachtige passie composities zou hebben geschreven. Wij weten alleen niet of hij dan niet iets anders zou hebben gemaakt.

Die arme Bach mocht in Leipzig in de 40 dagen voor voor Goede vrijdag en Pasen geen cantates uitvoeren. Hij heeft zich in die periode doodverveeld en toen die vier passie composities geschreven...in één klap die 40 dagen goedgemaakt....!

[Gershom]

Waarom? schreef;

Die arme Bach mocht in Leipzig in de 40 dagen voor voor Goede vrijdag en Pasen geen cantates uitvoeren. Hij heeft zich in die periode doodverveeld en toen die vier passie composities geschreven...in één klap die 40 dagen goedgemaakt....!

Deze anekdote is mij onbekend. Welk boek moet ik daarvoor raadplegen? En is het nog in de handel?

[Waarom?]

Waarom? schreef;

Die arme Bach mocht in Leipzig in de 40 dagen voor voor Goede vrijdag en Pasen geen cantates uitvoeren. Hij heeft zich in die periode doodverveeld en toen die vier passie composities geschreven...in één klap die 40 dagen goedgemaakt....!

Deze anekdote is mij onbekend. Welk boek moet ik daarvoor raadplegen? En is het nog in de handel?

Werd op het spoor gezet door tekstboek Mattheus Passion bij uitvoering door Pieter Jan Leusink in het Concertgebouw.
Uiteraard is het vast niet zo zwart wit als ik stelde...kleine tekst knipoog....maar geeft waarschijnlijk wel een idee / these waarom hij zo met de passies is bezig geweest
Wat leesvoer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tempus_clausum" onclick="window.open(this.href);return false;
https://books.google.nl/books?id=OvSeGv ... ch&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

http://eduardvh.home.xs4all.nl/BWV/105txt.html" onclick="window.open(this.href);return false;