De Waarde van het Christendom voor mij

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Rereformed » 09 dec 2016 15:33

MaartenV schreef:Je felle tegenkanting tegen religie en fabels maakt je blind voor een natuurlijke spiritualiteit die iedere mens van nature kan ontwikkelen doorheen het leven. En die hij of zei kan herkennen in de verwoordingen in religieuze tradities.
Dat is een brug te ver. Ieder mens heeft de gevoelens die jij de benaming spiritueel geeft, niemand is daar blind of doof voor. Indien je dat niet herkent in de ander ontbreekt het je behoorlijk aan spiritualiteit.

Voor de opvatting dat religieuze tradities kinderachtige en arrogante fantasieën zijn die men met gebruikmaking en uitbuiting van deze gevoelens gecreëerd heeft, valt veel te zeggen. Misschien ben jij daar wel blind voor. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Peter van Velzen » 09 dec 2016 16:37

MaartenV schreef:
Je felle tegenkanting tegen religie en fabels maakt je blind voor een natuurlijke spiritualiteit die iedere mens van nature kan ontwikkelen doorheen het leven. En die hij of zei kan herkennen in de verwoordingen in religieuze tradities.
Hoe kom je erbij te denken dat ik iets tegen fabels heb? Sommigen zijn juist prachtig. Alleen zijn ze nooit waar gebeurd, maar dat is op zich niet erg. Spirtualiteit valt ook te meten. Hoeveel gedachten kan een mens formuleren. Hoeveel theorien kent hij (of zij)? Hoe meer men denkt des te spiritueler is men. Spirtueel is immers datgene dat het denken betreft. "De geest" zegt men ook wel. Ik denk alleen dat die "geest" in feite onze hersenen zijn. JIj denkt dat niet. Dat begrijp ik. Maar het is duidelijk, dat er in een hersendode geen geest meer huist. Erg spiritueel is zo'n levend lijk nu niet direct. Of dacht jij van wel? Alles wat wij beschouwen als bewijs van spiritualiteit, ontlenen we aan mensen met functionerende hersenen, vandaar mijn veronderstelling, die door bijna alle wetenschappers die zich er mee bezig houden kan worden onderschreven. Ook Pim van Lommel, heeft nog nooit BDE-ervaringen van een hersendode vernomen. Zou het gebeuren. Ik zou zeer geinteresseerd zijn, maar ik verwacht de verrassing nimmer mee te maken!

Ook tegen religie ben ik minder gekant als jij wel denkt. Zolang men zijn medemensen (en dieren) geen kwaad doet, heb ik niets tegen de religie en zal ik de godsdienstvrijheid met verve verdedigen. Helaas soms doet de religie wel kwaad...
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14290
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Maria » 09 dec 2016 17:39

MaartenV schreef:
Rereformed schreef:
MaartenV schreef:De wijze waarop je respect toont is niet zo belangrijk en welke namen of beelden je maakt om het Onmetelijke te benoemen is ook niet de zaak waar het om gaat.
Om welke zaak gaat het dan wél?
Het gaat om uitdrukking te geven aan jouw relatie als nietige mens met het onmetelijke universum. Om er naam en gebaren aan te geven. Het gaat om spiritualiteit.
En dan kom je steeds weer terug op de mensgeworden god van de Bijbel?
En de woorden van de mens die zijn spirituele ervaringen invult naar het beeld wat hij heeft van deze menselijk denkende god?

Eerder schreef je:
MaartenV schreef: Kijk de (Christelijke) theologie kan over God enkel in beelden en gelijkenissen spreken. Al ons spreken over God gebeurt immers via menselijke denkbeelden. Heisenberg is zich er terdege van bewust als hij zegt:

"Is het volkomen zinloos om te denken dat er achter de ordenende structuren van de wereld globaal genomen een 'bewustzijn' schuilgaat waarvan zij 'het opzet' zijn? Uiteraard is ook de zo gestelde vraag een vermenselijking van het gegeven, want het woord bewustzijn is natuurlijk de vrucht van menselijke ervaringen."

Ik zie God als het fundament van alles. Het Ene dat door alle verscheidenheid heen aan het licht komt. Als datgene wat transcendent is en tegelijk immanent.
Dat je heel erg spiritueel ingesteld bent is duidelijk.
Dat je sterk mystieke ervaringen weet te waarderen wordt steeds duidelijker.
Maar waar wordt dat bestreden?
Wat dacht hiervan?
Goed beginnetje.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p440582" onclick="window.open(this.href);return false;
Rereformed schreef: Afbeelding


Maar om duidelijk te maken dat het helemaal niets met een god van de Bijbel te maken heeft of met het christendom een goed voorbeeld.

Deze is ook overweldigend en om je klein te voelen.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 59#p443959" onclick="window.open(this.href);return false;

Echter waarom dit moet leiden tot het geloof in een god is mij onduidelijk.
Al helemaal niet de god van de Bijbel.

Je komt nu opnieuw met de waarden van het christendom.
Ik ga niet in herhaling vallen.
Lees de eerste blz. nog eens even door.
In mijn gedachten wisseling met HJW zijn veel van mijn argumentaties indirect ook voor jou bedoeld.
Voor iedereen die graag een god plaatsen bij hun ervaringen en daarbij steeds weer kiezen voor de god waar ze het meest herinneringen aan hebben.

Echter is dat wel de god die je nu zoekt en ervaart?
Daarbij zelfs:
Moeten die ervaringen wel zo nodig theïstisch worden ingevuld?

Bekijk je eigen woorden nog eens.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p512283" onclick="window.open(this.href);return false;
MaartenV schreef:
Zou het niet realistischer zijn je energie te gooien in het promoten en verspreiden van het humanisme?
http://www.humanistischverbond.nl/eigen ... -grondslag" onclick="window.open(this.href);return false;.
Misschien moet ik me daar maar in gaan verdiepen. In mijn handelen en denken ben ik eerder agnost en sta ik voor humanistische waarden. Dank voor de tip.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Rereformed » 09 dec 2016 19:12

@Maria
Tsjonge, wat herinner jij je altijd vanalles en nog wat goed, en dan haal je het zo weer even naar boven!

Die schilderijen waar je hier even naar verwijst, en waar ik iedere dag naar kijk, geven inderdaad exact dat spirituele weer waar Maarten het over heeft: de menselijke ervaring van het overweldigende onmetelijke om ons heen, en je eigen nietigheid.
Daar hoeft verder geen God die je 'fundament van alles' noemt bij gefantaseerd worden. Het is zelfs grotesk te denken dat je het fundament van alles kent en daar zelfs een relatie mee hebt, terwijl je het net had over een onmetelijkheid die je totaal te boven gaat, en je de nietigheid van jezelf wilde beklemtonen.
Niet afwezigheid van geloof in God is een gebrek aan spiritualiteit, maar godgeloof en gepraat over God. Alle godgeloof en godrelatiegeklets is juist oppervlakkig, het bestaan verkleinen tot het op je eigen schoenleest past, je armetierige nietige gedachten die gedurende een paar ademhalingen dat je leeft op een stipje in de onmetelijkheid door wat je hoofd genoemd wordt gaan. Atheïsme is recht doen aan de grootsheid van het bestaan, de onmetelijkheid het respect te geven die het verdient.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 14290
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Maria » 09 dec 2016 20:36

Rereformed schreef: Niet afwezigheid van geloof in God is een gebrek aan spiritualiteit, maar godgeloof en gepraat over God. Alle godgeloof en godrelatiegeklets is juist oppervlakkig, het bestaan verkleinen tot het op je eigen schoenleest past, je armetierige nietige gedachten die gedurende een paar ademhalingen dat je leeft op een stipje in de onmetelijkheid door wat je hoofd genoemd wordt gaan.
Prachtig verwoord en mi. kan het niet anders dan dat ook MaartenV dit aanvoelt.
Anders heb ik hem toch verkeerd begrepen.
Op de vraag waarom dan toch weer steeds reikhalzen naar die christelijke god, schrijft hij ergens, dat hij het ook niet zeker weet.
Jammer, dat het geestelijke oog dan toch steeds weer alleen het einde van die ene tunnel ziet. :wink:
Atheïsme is recht doen aan de grootsheid van het bestaan, de onmetelijkheid het respect te geven die het verdient.
Zo ver zou ik niet willen gaan, dat ik dat op deze manier zou stellen.
Atheïsme zegt feitelijk niets over bepaalde verschijnselen en ideeën erover,
Alleen wat het niet is, en dan mn. als het gaat om goddelijk of niet.

Maar wel is het daardoor meer mogelijk om een "open mind" te houden voor wat er wel is, zonder in fantasie te vervallen over nog meer en het te willen vatten binnen valse kaders en te geloven in valse waarheden.
Dit in een behoefte om die oneindigheid te kunnen bevatten.
Ik mag aannemen dat het dat ook is, wat je bedoelt.

Maar lang niet iedereen is even gevoelig voor deze soort mystieke en/of spirituele manier van kijken naar de wereld. Ook niet elke atheïst dus, en zeker niet degene, die tegelijkertijd een meer rationalistische manier kijken naar zijn omgeving heeft.

De term "open mind" heeft MaartenV vaak in zijn pen, maar de consequentie lijkt hij maar niet door te krijgen.
Dat het hebben ervan een grotere mogelijkheid is binnen het atheïsme, dan binnen een theïstisch denkpatroon.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2411
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door MaartenV » 09 dec 2016 22:27

Maria, het is niet zo dat ik enkel inspiratie vind in de Christelijke traditie. Maar dat is toevallig de traditie waarin ik opgroeide en ik herken daar dingen in die 'resoneren' met het spirituele zoeken en aanvoelen in mij, zeg maar.

Zo vind ik het voorstellen van de materieel arme nederige mens die dienaar is en eerder karakterieel als een koning of leider wordt gezien in het Christendom een mooie voorstelling. Deze arme nederige mens die door zijn levenshouding eerder 'geestelijk rijk is' (Het Koninkrijk Gods is een geestelijk rijk, geen materieel rijk) volgens het christendom wordt geplaatst tegenover de materialistisch rijke Trumpmens die zichzelf in de belangstelling wringt en zichzelf de beste waant.
Dat herken ik als een vorm van spiritualiteit.

Ik zie het eerder zo: iedere mens heeft dat spirituele in zich en sommige woorden of beelden en metaforen in religieuze en spirituele tradities doen jou in contact komen met dat spirituele in jou. Je herbeleeft die spirituele ervaring weer door dat beeld te zien, die bepaalde woorden of zinnen te lezen in een boek enzovoort. Dus neen, het Christendom of de boodschap van Jezus heeft voor mij een waarde, maar ook beelden en vormen of woorden uit andere tradities resoneren met het spirituele in mij. (teksten uit het soefisme, teksten uit het boeddhisme, Taoisme, enz.).

Er bestaat trouwens ook humanistische spiritualiteit.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2411
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door MaartenV » 09 dec 2016 22:45

Maria schreef:
MaartenV schreef:
Dat je heel erg spiritueel ingesteld bent is duidelijk.
Dat je sterk mystieke ervaringen weet te waarderen wordt steeds duidelijker.
Maar waar wordt dat bestreden?
Wat dacht hiervan?
Goed beginnetje.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 82#p440582" onclick="window.open(this.href);return false;
Rereformed schreef: Afbeelding
Mooi. Hoeft niks over gezegd te worden. Het beeld spreekt. En zo zijn er beelden in de bijbel die spreken en andere beelden uit andere tradities ook. Maar in deze topic wilde ik enkel op de waarde van het Christendom wijzen. Dat betekent niet dat andere beelden, woorden en vormen niet iets raken bij mij dat een vorm van wijsheid is.
God is slechts een menselijk woord voor het onbeschrijfbare. Pin je niet vast op dat menselijk woord. Er kunnen andere woorden voor gebruikt worden ook. Het Christendom vult ook 'God' niet in.
Zoals mysticus Meister Eckhart zegt: God voorbij alle beelden (en voorstellingen). Over God weten wij niets. God wordt dus zelfs niet gedefinieerd omdat wij veel te beperkt zijn die fundamentele grond van de werkelijkheid te bevatten. Het is een woord om naar menselijke maatstaven het onverwoordbare naam te geven.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2411
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door MaartenV » 09 dec 2016 23:08

Over spiritualiteit nog dit:

Zie het leven als 'een school voor de ziel'.

Als je zelf nederig geworden bent door de vele tegenslagen en hindernissen die je door moest in je leven, door armoede of lijden zachtmoediger bent geworden tegenover de lijdende medemens (of dieren) en toch geen verraad gepleegd hebt aan je ethische standaarden, dan ben je in spiritueel opzicht enorm gegroeid.
Zo staan vluchtelingen die door hardheid en moeilijkheden, hoop en verdriet, met niks materieels in hun rugzak, hun ethische standaarden hooghoudend, dankzij de beproevingen, in spiritueel opzicht veel verder dan een lompe Trump die zichzelf de beste waant. Zij moeten zich neerbuigen bij elke poort, de vluchtelingen, en hebben niks materieels te geven. Wat hen verweten wordt. Ondanks de harde beproevingen, verzorgen zij hun gezin, hun kinderen, op de doortocht. Zichzelf schamend omdat zij zich niet kunnen wassen onderweg en niet kunnen wisselen van kledij. Op hen wordt gespuwd.
Maar spiritueel staan zij verder dan wij. Hun karakter is gevormd in de beproeving.

Dat is het verschil tussen spiritueel groeien of zoals Trump in een materialistisch kapitalistische samenleving 'groot' worden waar een gouden lift, een gouden appartementsdeur en miljoenen op je bankrekening die je voor jezelf houdt, je eigenwaarde moeten uitmaken.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Rereformed » 10 dec 2016 00:12

MaartenV schreef:Over God weten wij niets. God wordt dus zelfs niet gedefinieerd omdat wij veel te beperkt zijn die fundamentele grond van de werkelijkheid te bevatten. Het is een woord om naar menselijke maatstaven het onverwoordbare naam te geven.
Dit is eenvoudig een contradictio in terminis. Indien we niets weten over God is het onzin om te denken dat er überhaupt iets is wat je God kunt noemen. Het woord is betekenisloos. Onverwoordbaar en dan een woord gaan verzinnen is holklap.

Het is een voorbeeld van wat Herman Philipse noemt 'zwarte woordkunst'. Betekenisloze taal uitspreken waarmee je de indruk wil wekken diepzinnig te zijn, terwijl juist van het omgekeerde sprake is, het bederven van helderheid van denken en vervallen tot warhoofdigheid.

Overigens is het begrip 'God' in de diverse religies duidelijk genoeg gedefinieerd om er een idee van te hebben. God wordt opgevat als een opperwezen met zowel de wil als de macht om alles wat bestaat te creëren. Indien jij van mening bent dat we niets weten over God, dan onderschrijf je bovenstaande niet, en ben je per definitie een atheïst.

Wat je 'spiritualiteit' noemt is ook al een warboel. Hierboven heeft het alle verhevenheid verloren en blijkt het opeens de uitdrukking te zijn voor alles wat naar jouw maatstaven verwerpelijk is. Geen gezonde 'school voor de ziel', - de confrontatie met grootsheid, schoonheid, boven jezelf uitstijgen, adel, heerlijkheid - maar wat Marx noemde jouw opium: de zucht van de in benauwenis verkerende creatuur, het gemoed van een harteloze wereld; en wat Nietzsche noemde het ressentiment van een lijdende ziel, de wraakneming van de machteloze mens op de succesvollen en sterken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door vegan-revolution » 10 dec 2016 00:46

Het bovenstaande vind ik mooi verwoord, Rereformed, en ik beleef het als getuigend van diepe wijsheid en diep inzicht.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Rereformed » 10 dec 2016 01:52

Het was enkel het product van iemand die midden in de nacht met hoofdpijn, keelpijn en verstopte neus en pijn in zijn ogen wakker wordt (griep dus) en de slaap niet meer kan vatten en maar achter z'n computer ging zitten om wat anders te doen dan enkel voor zich uitstaren.
Ik heb ook nog deze aflevering van Witteman bekeken: opus 23 is mijn idee van spiritualiteit.

Als je leeg bent,
Je ziek voelt,
Dan zal opus 23
Je tegemoet komen
En helpen
Zonder één woord uit te spreken,
Zonder voor zichzelf maar iets te vragen.

Wat is deze wereld mooi om in te leven!
Daar kan geen andere wereld mee wedijveren.



Laat ik nu maar weer proberen de slaap te vatten.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6990
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door vegan-revolution » 10 dec 2016 02:30

Interessant en leuk! En beterschap! Het schijnt (ik druk mij voorzichtig uit) dat een tijdje vasten en veel drinken (niet té veel) bevorderlijk kan zijn voor genezing.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Readburd
Geregelde verschijning
Berichten: 75
Lid geworden op: 29 okt 2016 13:47
Locatie: Hier ergens

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Readburd » 10 dec 2016 07:31

Veel beterschap Rereformed.
If wisdom and diamonds grew on the same tree we could soon tell how much men loved wisdom. Lemuel K Washburn

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Storm » 10 dec 2016 10:19

@Rereformed,

Zo zie je maar weer dat een ziek lichaam het brein niet hoeft aan te tasten. Van harte beterschap!
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door Rereformed » 10 dec 2016 11:06

Storm schreef:@Rereformed,

Zo zie je maar weer dat een ziek lichaam het brein niet hoeft aan te tasten. Van harte beterschap!
Wel, ik heb een paar uur geslapen en is het me allang duidelijk dat het compliment "getuigend van diepe wijsheid en diep inzicht" naar Herman Philipse, Karl Marx en Friedrich Nietzsche gaat. :mrgreen:
Born OK the first time

Plaats reactie