Discussie over Islam, protest van binnenuit ?

[Vilaine]

Valt me weer op, dat een hechte ideologie als de islam, waarin elke handeling en straf voor eeuwig is vastgelegd verdedigd wordt en een instituut als de RKK, waar niemand zich wat van de paus aantrekt, aangevallen wordt (waar ik overigens geen bezwaar tegen heb).

En ik zie die beroepsmoslims, die de islam proberen te hervormen eerlijk gezegd niet. De uitgenodigde sprekers hier zijn meestal haatpredikers, als je naar hun uitspraken luistert. Een "vrijzinnige" moslim wordt door mede moslims aangevallen (Weet je nog die Franse imam, die er geen bezwaar tegen het boerkaverbod had?).
Met beroepsmoslims bedoel ik de islam geleerden en geestelijken. Niet mensen als Aboutaleb, hoewel dat een moslim met een beroep is.
Het zwaartepunt van de islamstudies ligt nog steeds in moslimlanden. Ik heb niet de indruk, dat ze daar leren tolerant te zijn voor homo's, vrouwen gelijke rechten geven, geen probleem hebben met contact tussen ongehuwde mannen en vrouwen, geen bezwaar hebben tegen geloofsovergang en tegen bouw van kerken in hun land enz.
In Nederland zie ik onder moslims eerder een beweging richting islamitische normen en waarden dan een aanpassing aan de Nederlandse. Gezien de recente gebeurtenissen, lijken Nederlandse Turken zich eerder Turk en moslim te voelen dan Nederlander. Ik hoor geen stemmen van moslimgeleerden, die er op aandringen zich aan te passen aan de Nederlandse normen en waarden.
Het lijkt wel of het andersom is. Draag geen keppeltje in het openbaar, liever geen kruisje. Moslims vinden dat aanstootgevend (volgens de beroepschristenen).

De Nederlandse opleiding lijkt vooral in handen van conservatieve moslims.

Maar ik ben benieuwd waar jullie wel die moderniseringsbeweging onder moslimleiders zien.

Zelfs Hirshi Ayan pleit voor verandering en niet langer voor afschaffing van de Islam. Ik ben nog steeds van mening, dat die verandering vanuit de islam moet komen en dat (beroeps)moslims zich daar niet afzijdig van mogen houden.

Maar dat is mijn idee. Maar misschien ben ik geïndoctrineerd en hebben we helemaal geen probleem met de islam en is het, vergeleken met het christendom, een religie die als voorbeeld zou moeten dienen hoe het wel moet.

[gerard_m]

Inderdaad dankzij druk van buiten (zoals hierboven al werd gezegd), iets waar jij -als het om de islam gaat- zoveel moeite mee lijkt te hebben.

ik heb er enkel moeite mee dat 2 miljard mensen op 1 hoop gegooid worden, toevallig de hoop vd religieus waanzinnigen omdat je dat goed uitkomt in je retoriek.

Met stromannen opwerpen heb je in elk geval geen moeite.

Alleen maar roepen dat het een inherent probleem is van het christendom is ook een holle frase. Dat werkt trouwens ook een oplossing tegen want het richt de energie op de leer i.p.v. op concrete maatregels die dergelijke voorvallen in de toekomst zouden kunnen verhinderen.

Het vraagt om onderbouwing en argumentatie, uiteraard. Zo mogelijk om onderzoek. Maar om tot oplossingen te komen, zul je niet bij voorbaat mogelijke oorzaken moeten uitsluiten. Stel dat misbruik in de RK kerk inderdaad het gevolg is van de katholieke leer (zoals het celibaat) maar die oorzaak bij voorbaat uitgesloten wordt (want je mag geen mensen op een hoop gooien of wilt niet dat gematigden radicaliseren), dan wordt het erg lastig dit probleem uit te roeien.

Gelukkig heb ik in dit geval geen enkele politici of forumdeelnemer haastig horen bevestigen dat de misstanden hoe dan ook niets met de RK leer te maken hebben.

Bij mijn weten zijn er twee vormen van Jihad en zijn er belangrijke voorwaarde alvorens men tot een gewapende Jihad kan overgaan.

Ben je met deze voorwaarden bekend en stelt dat je gerust? En doet de leer er in dit geval dan wél toe?

Beroepsmoslims hebben dat al gedaan. Maar beroepsmoslims hebben wel wat anders te doen dan dat steeds opnieuw te herhalen als onwetenden nog maar eens vragen dat beroepsmoslims dat eindelijk eens zouden doen.

Dat kan wel wat overtuigender, bijv. door iets van onderbouwing of mededogen met slachtoffers, i.p.v. : "islam is vrede " en "de daders zijn geen echte moslims".

Deze video met het gematigde geluid illustreert mijn punt. Mooi dat de imams zich tegen IS keren. Maar de imams zien in dat IS de eenheid onder moslims bedreigt en de kalief niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Vormfouten en de eigen eenheid lijken hun voornaamste zorgen. De reacties zijn trouwens ook illustratief.

Maar goed, beter iets dan niets. Nu nog de veroordeling van de doodstraf voor afvalligheid om eens een dingetje te noemen.

[axxyanus]

Valt me weer op, dat een hechte ideologie als de islam, waarin elke handeling en straf voor eeuwig is vastgelegd verdedigd wordt en een instituut als de RKK, waar niemand zich wat van de paus aantrekt, aangevallen wordt (waar ik overigens geen bezwaar tegen heb).

Ik denk niet dat iemand hier de islam verdedigt. Ik vraag mij ook af waar jij haalt dat de islam een hechte ideologie is waarin elke handeling voor straf voor eeuwig is vastgelegd. Ik vraag mij eveneens af waarom je dit tegenover de RKK zet, want dat lijkt mij een hele goede beschrijving van de RKK. Het feit dat niemand zich iets van de paus zou aantrekken, verandert daar niets aan. Komt daarbij dat ik het raar vind dat je het nodig vind om te vermelden dat niemand zich iets van de paus aantrekt. Als er gewezen wordt op hoe gewone moslims zich gedragen, dan argumenteer jij dat wat gewone moslims doen niet ter zake doet, maar bij de RKK is hoe gewone katholieken zich gedragen blijkbaar wel van belang.

En ik zie die beroepsmoslims, die de islam proberen te hervormen eerlijk gezegd niet.

Dat is mijn probleem niet.

De uitgenodigde sprekers hier zijn meestal haatpredikers, als je naar hun uitspraken luistert. Een "vrijzinnige" moslim wordt door mede moslims aangevallen (Weet je nog die Franse imam, die er geen bezwaar tegen het boerkaverbod had?).

Welke cijfers heb jij daarover? Ik sluit niet uit dat je gelijk hebt maar wil graag weten of je meer hebt dat herinneringen aan bijdragen/artikels die dat soort uitgenodigde onder de aandacht brengen terwijl de uitgenodigde niet-haatpredikers natuurlijk het nieuws niet halen.

Met beroepsmoslims bedoel ik de islam geleerden en geestelijken.

Ja, daar ging ik vanuit. Het volgende stond o.a. in het nieuwsblad van 25 september 2014.

Moslimgeleerden roepen ISIS tot de orde
In een open brief roepen meer dan 120 vooraanstaande moslimgeleerden de militanten van Islamitische Staat (ISIS) tot de orde en weerleggen ze de religieuze argumenten die ISIS hanteert om hun daden te rechtvaardigen.

Het zwaartepunt van de islamstudies ligt nog steeds in moslimlanden. Ik heb niet de indruk, dat ze daar leren tolerant te zijn voor homo's, vrouwen gelijke rechten geven, geen probleem hebben met contact tussen ongehuwde mannen en vrouwen, geen bezwaar hebben tegen geloofsovergang en tegen bouw van kerken in hun land enz.

Het kan mij niet schelen wat er in theocratische landen gebeurt.

In Nederland zie ik onder moslims eerder een beweging richting islamitische normen en waarden dan een aanpassing aan de Nederlandse.

En heb jij cijfers die dat ondersteunen of is dat enkel gebaseerd op de actualiteit, die voornamelijk problemen rapporteert maar zelden de positieve tendensen.

[Peter van Velzen]

Gescheiden houden van mannen en vrouwen was niet zo lang geleden in Europa ook heel normaal. Toen ik op school zat, was de gymnastiek voor jongens en meisjes gescheiden. Ik heb zelfs nog op een school gezeten met alleen maar jongens, terwijl mijn zus naar een school ging die uitsluitend voor meisjes bestemd was. Gescheiden toiletten voor mannen en vrouwen zijn in de horeca zelfs nog steeds verplicht. Dat heeft dus niets te maken met de Islam in Europa. De discriminatie van vrouwen binnen de Islam betreft andere- meer fundamentele zaken. Zoals de overtuiging van veel moslims dat vrouwen hun echtgenoot moeten gehoorzamen. Tot voor kort een belofte die ook in Westerse huwelijsceremonies gebruikelijk was, en hier en daar waarschijnlijk nog steeds Is, maar onze wetgeving neemt dat gelukkig nooit serieus. De moslim helaas dikwijls wel.

Veel erger is de discriminatie van vrouwen in landen met een Islamitische (Sharia) wetgeving. Maar deze wetgeving geldt niet in Europa. Ze heeft hoogstens invloed bij schikkingen buiten de officiele rechtzaal.

Het is niet redelijk te verwachten dat de veelal conservatievere leiders uit het Midden Oosten in Europa tegen hun eigen wetten komen protesteren. Veelal spreken ze wel uit afkeuring uit jegens de gewelddaden van terroristen, maar ze blijven conservatievelingen en zijn – vrijwel zonder uitzondering - autoritair en niet Democratisch.

Ik vraag me af wie de verkeerde ideologie van de Islam verdedigd. Voor zover ik weet doet niemand op dit forum dat. Wat ik zelf wel doe is duidelijk maken dat de terroristisch aanvallen op mensen die zelf geen geweld tegen moslims plegen letterlijk in strijd is met de Koran. Dat is niet het verdedigen van de Koran, dat is het veroordelen van de terroristen! Ze zijn verdomme nog erger dan de toch al foute Koran.

Maar de ondergeschikte positie van de vrouw in de Islam zal ik ten alle tijden bestrijden. Alsmede de idee dat de goedkeurig van een zooitje Imams een gewapende strijd kan wettigen, die niet kan worden uitgelegd als zelfverdediging. Noem gerust nog wat foute gewoontes uit de Islamitische cultuur op, en ik zal ze bijna allemaal bestrijden. En ik maak me sterk dat vrijwel alle forumdeelnemers het daarmee eens zullen zijn.

Waar we het niet over eens zijn, is de roep om de grenzen te sluiten. Maar dat heeft niets met onze mening over de ideologie van de Islam te maken. Dat heeft alles te maken met onze eigen humanistische ideologie. Die verdedigen sommigen hier wel.

[axxyanus]

Alleen maar roepen dat het een inherent probleem is van het christendom is ook een holle frase. Dat werkt trouwens ook een oplossing tegen want het richt de energie op de leer i.p.v. op concrete maatregels die dergelijke voorvallen in de toekomst zouden kunnen verhinderen.

Het vraagt om onderbouwing en argumentatie, uiteraard. Zo mogelijk om onderzoek. Maar om tot oplossingen te komen, zul je niet bij voorbaat mogelijke oorzaken moeten uitsluiten. Stel dat misbruik in de RK kerk inderdaad het gevolg is van de katholieke leer (zoals het celibaat) maar die oorzaak bij voorbaat uitgesloten wordt (want je mag geen mensen op een hoop gooien of wilt niet dat gematigden radicaliseren), dan wordt het erg lastig dit probleem uit te roeien.

Dat kan in theorie misschien wel kloppen maar in de praktijk kom je zo niet verder. Elk onderzoek begint met zaken (tijdelijk) uit te sluiten. Als je iets wil onderzoeken moet je een idee hebben van wat een redelijke kans heeft om iets op te leveren en ga je zaken die je onwaarschijnlijk acht op zij schuiven, tot andere zaken die oorspronkelijk beloftevoller leken niets opleverden.

Gelukkig heb ik in dit geval geen enkele politici of forumdeelnemer haastig horen bevestigen dat de misstanden hoe dan ook niets met de RK leer te maken hebben.

Maar er is (buiten de doofpot kwesties) niet eens aangetoond dat de RKK een groter probleem heeft met kindermisbruikers dan de maatschappij in het algemeen. En zolang dat niet is aangetoond lijkt me praten over de mogelijkheid dat het veroorzaakt wordt door het celibaat me vooral tendentieus. Op zo'n moment lijkt uw argument hierboven vooral een uitvlucht om mensen ongefundeerd op een hoop te kunnen gooien.

Bij mijn weten zijn er twee vormen van Jihad en zijn er belangrijke voorwaarde alvorens men tot een gewapende Jihad kan overgaan.

Ben je met deze voorwaarden bekend en stelt dat je gerust? En doet de leer er in dit geval dan wél toe?

Ik hoef niet gerustgesteld te worden. De kans dat ik tijdens het pendelen door een verkeersongeval om het leven kom is beduidend groter dan dat het gebeurd door een terrorisme aanslag en in dat eerste hoef ik ook niet in gerustgesteld te worden. Dus neen wat mij betreft doet de leer er weinig toe maar dat neemt niet weg dat voor zij die van oordeel zijn dat de leer belangrijk is, ze dan liefst op een nauwkeurige manier ermee omgaan.

Beroepsmoslims hebben dat al gedaan. Maar beroepsmoslims hebben wel wat anders te doen dan dat steeds opnieuw te herhalen als onwetenden nog maar eens vragen dat beroepsmoslims dat eindelijk eens zouden doen.

Dat kan wel wat overtuigender, bijv. door iets van onderbouwing of mededogen met slachtoffers, i.p.v. : "islam is vrede " en "de daders zijn geen echte moslims".

Deze video met het gematigde geluid illustreert mijn punt. Mooi dat de imams zich tegen IS keren. Maar de imams zien in dat IS de eenheid onder moslims bedreigt en de kalief niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Vormfouten en de eigen eenheid lijken hun voornaamste zorgen.

Maar wat wil je nu? Als je je focust op de leer, dan zal je voornamelijk vormfouten krijgen, want dan draait alles rond wat formeel door de leer wordt toegestaan en wat niet.

[Red Star Line]

Beroepsmoslims hebben dat al gedaan. Maar beroepsmoslims hebben wel wat anders te doen dan dat steeds opnieuw te herhalen als onwetenden nog maar eens vragen dat beroepsmoslims dat eindelijk eens zouden doen.


Dat kan wel wat overtuigender, bijv. door iets van onderbouwing of mededogen met slachtoffers, i.p.v. : "islam is vrede " en "de daders zijn geen echte moslims".

Een maand of 2 terug zat in het programma "De Afspraak" een imam en een rabbijn, dan denk ik toch dat deze beiden een zeer verantwoordelijke functie uitoefenen in hun geloofsgemeenschap ? Tenzij ik me vergis uiteraard ...

Het was hilarisch, hoewel " hilarisch" niet het juiste woord is, eerder bedroevend, hoe deze beide heren, zich in bochten wrongen, stil bleven , ontwijkend antwoorden , op de doodeenvoudige, en doodsimpele vraag : " hoe zou je reageren mocht morgen je zoon thuis komen vertellen dat hij homo was" .......
Op zulke momenten zou ik dan even geneigd zijn om in een reflex te zeggen, verbied verdomme elke vorm van religie .......

[Peter van Velzen]

Op zulke momenten zou ik dan even geneigd zijn om in een reflex te zeggen, verbied verdomme elke vorm van religie .......

Dat gaat een beetje moeilijk. Ten eerste moeten we dan een grondwetswijziging invoeren. En daarna zitten we nog met de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vergadering en de vrijheid van drukpers. Ik vrees dat we te veel vrijheden moeten opgeven om van alles en nog wat te verbieden, waarvan we dan bovendien moeten bewijzen dat het religie is. Er zijn ook atheisten die een hekel aan homo's hebben zover ik weet. Denk bijvoorbeeld aan de positie van Homosexuelen in (voormalige) communistische staten. Maar ik kan me je reflex wel voorstellen. Religie verduistert vaak ons morele inzicht

[Peter van Velzen]

Vanmorgen plaatste een van mijn facebookvrienden een linke naar dit dit artikel uit de morgen dat zich uitspreekt tegen het sporten met een hoofddoekje om.

Net als in het geval van Zwarte Piet, zie ik dit vooral als symboolbestrijding. Ik zal niemand aanraden om te sporten met vrijwel alle huid bedekt (behalve gezicht en handen). Dat verhindert gezonde transpiratie. We leven ten slotte niet allemaal in de woestijn. Hoewel ik wel wat voel voor de mouwen. Ik herinner mij van vroeger op school, dat het spelen van de bal met mijn onderarmen, nogal pijn deed. Maar ik zou ook niet willen eisen dat Beachvolleyballers uitsluitend gekleed zouden mogen gaan in Bikini of (bij de heren) zwembroek. Het is mij eerlijk gezegd worst wat een Beachvolleyballer draagt. Als mensen zich prettiger voelen met wat meer of wat minder kleding zal dat mij verder worst zijn. (ja inderdaad, wat mij betreft mogen ze ook naakt, zei het niet bij sporten als voetbal waar de kleding een onderscheidende rol speelt).

Veel meer lig ik wakker van de wetgeving die men in veel landen aantreft, die duidelijk discrimineert tussen mannen en vrouwen en mannen bevoorbeeld in de rechtzaal (door de getuigenis van een vrouw minder waard te vinden dan die van een man), bij erfenissen (door vrouwen slechts 2/3 te geven van wat een man zou krijgen, of in het verkeer (door vrouwen te verbieden om auto te rijden). Of - het gruwelijkste wat er bij is - doordat een vrouw die is verkracht gestraft word wegens overspel. Ook de gehoorzaamheid die de Islam eist van de vrouw is mij een doorn in het oog. Zo zijn Kesinee en ik in elk geval niet getrouwd! En ik hoop niemand op dit forum.

Door nodeloos veel aandacht te geven aan dit soort uiterlijkheden, en het individu niet het recht te geven zijn of haar eigen kleding te kiezen, leidt men de aandacht af van de werkelijke problemen. Wij dienen net zo min als de moslimmannen te bepalen in hoeverre anderen hun lichaam willen bedekken of niet. In principe dient men daar vrij in te zijn.

Zoals in alle gevallen kom ik op voor de persoonlijke vrijhwid. niet voor de vrijheid om je eigen mode op te dringen aan de ander. Of je je nu moslim noemt of Pastefarian, Je moet het wat mij betreft zelf en persoonlijk uitmaken. Niet iemand anders.

Uiteraard heb ik wel een eigen smaak, en iedereen mag die weten. Ik vind strakke hoofdoekjes niet mooi. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik ze wil verbieden. Als je er perse uit wil zien als een kikvorsman, dan ga je je gang maar. Ik verzet me tegen elke onnodige vrijheidsbeperking. Consequent: Gebod noch verbod, tenzij dat nodig is om schade aan anderen te voorkomen.

[gerard_m]

Maar er is (buiten de doofpot kwesties) niet eens aangetoond dat de RKK een groter probleem heeft met kindermisbruikers dan de maatschappij in het algemeen. En zolang dat niet is aangetoond lijkt me praten over de mogelijkheid dat het veroorzaakt wordt door het celibaat me vooral tendentieus. Op zo'n moment lijkt uw argument hierboven vooral een uitvlucht om mensen ongefundeerd op een hoop te kunnen gooien.

Ik begrijp nog altijd niet waarom kritiek op een ideologie/religie of het zoeken van verklaringen voor problemen daarin, gezien wordt als "mensen op een hoop gooien". Sterker nog: als een "uitvlucht" om dat te kunnen doen. Alsof dit een doel op zich zou zijn. Waarom zou ik katholieken, moslims of wie dan ook op een hoop willen gooien?

Stel dat de katholieke leer (celibaat voor priesters) wel invloed zou hebben op het misbruik probleem, of dat iemand dat alleen zou willen onderzoeken. Waarom zou hij daarmee de katholieken op een hoop gooien? Ik zie werkelijk het verband niet.

Bij mijn weten zijn er twee vormen van Jihad en zijn er belangrijke voorwaarde alvorens men tot een gewapende Jihad kan overgaan.

Ben je met deze voorwaarden bekend en stelt dat je gerust? En doet de leer er in dit geval dan wél toe?

Ik hoef niet gerustgesteld te worden. De kans dat ik tijdens het pendelen door een verkeersongeval om het leven kom is beduidend groter dan dat het gebeurd door een terrorisme aanslag en in dat eerste hoef ik ook niet in gerustgesteld te worden.

Als je uitsluitend bezig bent met de risico's die je zelf loopt en je niet verder bekommert over de rest van de wereld, dan heb je helemaal gelijk. Waarom maak ik me eigenlijk nog druk over klimaatverandering? Ik overleef die wel!

[appelfflap]

Ik begrijp nog altijd niet waarom kritiek op een ideologie/religie of het zoeken van verklaringen voor problemen daarin, gezien wordt als "mensen op een hoop gooien".

als je pleit voor een moslimreservaat om vluchtelingen/moslims in op te sluiten , dat is geen kritiek op een ideologie/religie.
als je suggereert/insinueert dat alle vluchtelingen potentiële terroristen zijn, dat is geen kritiek op een ideologie

[axxyanus]

Ik begrijp nog altijd niet waarom kritiek op een ideologie/religie of het zoeken van verklaringen voor problemen daarin, gezien wordt als "mensen op een hoop gooien". Sterker nog: als een "uitvlucht" om dat te kunnen doen. Alsof dit een doel op zich zou zijn. Waarom zou ik katholieken, moslims of wie dan ook op een hoop willen gooien?

Wat is er zo moeilijk om te begrijpen dat het zoeken naar verklaringen geen garantie is tegen "mensen op een hoop gooien". Het is heel gemakkelijk om in een zoektocht naar een verklaring tot overhaaste veralgemeningen te komen en daardoor mensen op een hoop te gooien.

Stel dat de katholieke leer (celibaat voor priesters) wel invloed zou hebben op het misbruik probleem, of dat iemand dat alleen zou willen onderzoeken. Waarom zou hij daarmee de katholieken op een hoop gooien? Ik zie werkelijk het verband niet.

Stel dat de katholieke leer er helemaal niets mee te maken heeft, dan zit jij hier ondertussen toch maar steeds opnieuw te suggereren dat er wel degelijk een verband zou kunnen zijn en ben je daardoor op een impliciete manier alle priesters verdacht aan het maken. Dus hou eens op met een bepaalde oorzaak te stellen, nog voor er aangetoond is dat er hoe dan ook een probleem is.

Ik wil best aannemen dat het niet je bedoeling is om alle priesters verdacht te willen maken maar dat verandert niets aan het feit dat je slordige manier van "zoeken naar een oorzaak" dat wel als gevolg heeft. Waarom wil je hier steeds stellen dat de oorzaak de leer zou kunnen zijn, als niet eens is vastgesteld dat er hoe dan ook een probleem is? Antwoorden dat je enkel naar verklaringen zoekt, ontwijkt de vraag alleen maar want er is niet eens vastgesteld dat er iets is dat een verklaring nodig heeft.

Dus wat moet ik geloven van iemand die beweert enkel naar een verklaring te zoeken, nog voor er aangetoond is dat er een verklaring nodig is en die ondertussen steeds opnieuw suggereert dat we moeten opletten voor priesters want het zou wel eens hun celibaat kunnen zijn dat hen tot pedofilie aanzet?

Ik hoef niet gerustgesteld te worden. De kans dat ik tijdens het pendelen door een verkeersongeval om het leven kom is beduidend groter dan dat het gebeurd door een terrorisme aanslag en in dat eerste hoef ik ook niet in gerustgesteld te worden.

Als je uitsluitend bezig bent met de risico's die je zelf loopt en je niet verder bekommert over de rest van de wereld, dan heb je helemaal gelijk. Waarom maak ik me eigenlijk nog druk over klimaatverandering? Ik overleef die wel!

Ook voor de rest van de wereld geld dat het risico op omkomen tijdens een terreuraanslag, beduidend kleiner is dan omkomen in een of ander ongeval. De enige reden waarom wij dat anders ervaren is dat terreuraanslagen in de media komen en al die andere zaken waardoor mensen omkomen veel minder.

[Peter van Velzen]

Als je uitsluitend bezig bent met de risico's die je zelf loopt en je niet verder bekommert over de rest van de wereld, dan heb je helemaal gelijk. Waarom maak ik me eigenlijk nog druk over klimaatverandering? Ik overleef die wel!

Nee hoor! De echte klimaatverandering komt pas over tientallen jaren. Het is maar de vraag of Axxyanus dat nog mee gaat maken. De reden om niet "bang" te zijn voor terreuraanslagen is uiteraard omdat het risico in Europa vrij gering is. Althans vergeleken met andere dingen die je kunnen overkomen. In Iraq ligt het wel wat anders. Daar is het risico om door geweld om te komen tweemaal zo groot als de kans op een dodelijk verkeersongeval. Dus wie daar twee keer naar links en naar rechts kijkt bij het oversteken van de straat, die moet wel vier keer om zich heen kijken bij een bezoek aan een markt of een Moskee!

Maak je dus vooral druk om Iraq, en niet over Belgie en al helemaal niet over Nederland.
In Iraq vielen vorig jaar meer dan 16.000 slachtoffers van terrorisme en oorlogsgeweld. In Nederland waren dat er 30 in de afgelopen 66 jaar (in mijn leven dus!). In Belgie waren dat er 75 sinds 1980, maar daarvan 32 dit jaar. Dus 5 tot 60 keer meer dan in Nederland, maar nog altijd niet iets waar ze in Iraq van wakker liggen.

Helaas!

Bronnen:
Nederland
Belgie
Iraq

[Fish]

Zo zijn Kesinee en ik in elk geval niet getrouwd! En ik hoop niemand op dit forum.

Ze trouwen tegenwoordig niet meer Peter, ze hebben een samenlevingscontract.

Foei FIsh. de discussie gaat over Islam en Europa.
Binnen de Islam zijn er - naar ik weet - geen samenlevingscontracten.
svp On topic!
Peter van Velzen

[gerard_m]

Ik begrijp nog altijd niet waarom kritiek op een ideologie/religie of het zoeken van verklaringen voor problemen daarin, gezien wordt als "mensen op een hoop gooien". Sterker nog: als een "uitvlucht" om dat te kunnen doen. Alsof dit een doel op zich zou zijn. Waarom zou ik katholieken, moslims of wie dan ook op een hoop willen gooien?

Wat is er zo moeilijk om te begrijpen dat het zoeken naar verklaringen geen garantie is tegen "mensen op een hoop gooien". Het is heel gemakkelijk om in een zoektocht naar een verklaring tot overhaaste veralgemeningen te komen en daardoor mensen op een hoop te gooien.

Maar nu zeg je toch iets heel anders.... Een uitvlucht om mensen op een hoop te willen gooien, versus "garantie dat dit niet gebeurd". Ik hoop dat je het verschil ziet.

Stel dat de katholieke leer (celibaat voor priesters) wel invloed zou hebben op het misbruik probleem, of dat iemand dat alleen zou willen onderzoeken. Waarom zou hij daarmee de katholieken op een hoop gooien? Ik zie werkelijk het verband niet.

Stel dat de katholieke leer er helemaal niets mee te maken heeft, dan zit jij hier ondertussen toch maar steeds opnieuw te suggereren dat er wel degelijk een verband zou kunnen zijn en ben je daardoor op een impliciete manier alle priesters verdacht aan het maken. Dus hou eens op met een bepaalde oorzaak te stellen, nog voor er aangetoond is dat er hoe dan ook een probleem is.

Nee. Voor zover priesters verdacht gemaakt worden, komt dat door generalisaties die men maakt als gevolg van het misbruik, niet door de katholieke leer als mogelijke oorzaak ervan te noemen.

Stel dat de katholieke leer ermee te maken heeft, dan zijn nog steeds niet alle priesters verdachte. De meeste priesters misbruiken niemand. Ook als het probleem te maken zou hebben met katholicisme verandert dat niet.

On topic: verbanden tussen islam en uitwassen van de islam erkennen en begrijpen, maakt niet alle moslims tot 'verdachte'. Want ieder individu maakt uiteindelijk eigen keuzes.

Ik wil best aannemen dat het niet je bedoeling is om alle priesters verdacht te willen maken maar dat verandert niets aan het feit dat je slordige manier van "zoeken naar een oorzaak" dat wel als gevolg heeft.

Blijkbaar zie jij dat zo, ik niet. Iedere moslim of priester blijft een individu en moet als individu worden behandeld. Niet iedereen leeft naar de leer, en mensen laten zich ook door andere zaken beïnvloeden.

Het werkt wellicht eerder andersom. Het is een krampachtige reactie om de islam erbuiten te willen laten terwijl in de beeldvorming het verband door veel mensen allang zo wordt gezien (al of niet terecht). Dan kun je het maar beter onderzoeken.

Dus wat moet ik geloven van iemand die beweert enkel naar een verklaring te zoeken, nog voor er aangetoond is dat er een verklaring nodig is en die ondertussen steeds opnieuw suggereert dat we moeten opletten voor priesters want het zou wel eens hun celibaat kunnen zijn dat hen tot pedofilie aanzet?

Ik suggereer niets, dat doe jij. Ik pleit slechts voor het niet op voorhand uitsluiten van mogelijke oorzaken uit angst "mensen op een hoop te gooien". Een verband tussen celibaat en pedofilie betekent niet dat je voor alle priesters moet uitkijken.

In het geval van aangetoonde verbanden, moet je nooit vanuit dat idee mensen anders gaan behandelen. Zo is er een verband tussen afkomst en criminaliteit maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier om individuen anders te behandelen vanwege hun afkomst.

Als je uitsluitend bezig bent met de risico's die je zelf loopt en je niet verder bekommert over de rest van de wereld, dan heb je helemaal gelijk. Waarom maak ik me eigenlijk nog druk over klimaatverandering? Ik overleef die wel!

Ook voor de rest van de wereld geld dat het risico op omkomen tijdens een terreuraanslag, beduidend kleiner is dan omkomen in een of ander ongeval. De enige reden waarom wij dat anders ervaren is dat terreuraanslagen in de media komen en al die andere zaken waardoor mensen omkomen veel minder.

Dat geldt zeker niet voor de hele wereld, daarnaast ver-eng je de problemen nu weer tot slechts terrorisme.

[axxyanus]

Stel dat de katholieke leer (celibaat voor priesters) wel invloed zou hebben op het misbruik probleem, of dat iemand dat alleen zou willen onderzoeken. Waarom zou hij daarmee de katholieken op een hoop gooien? Ik zie werkelijk het verband niet.

Stel dat de katholieke leer er helemaal niets mee te maken heeft, dan zit jij hier ondertussen toch maar steeds opnieuw te suggereren dat er wel degelijk een verband zou kunnen zijn en ben je daardoor op een impliciete manier alle priesters verdacht aan het maken. Dus hou eens op met een bepaalde oorzaak te stellen, nog voor er aangetoond is dat er hoe dan ook een probleem is.

Nee. Voor zover priesters verdacht gemaakt worden, komt dat door generalisaties die men maakt als gevolg van het misbruik, niet door de katholieke leer als mogelijke oorzaak ervan te noemen.

Stel dat de katholieke leer ermee te maken heeft, dan zijn nog steeds niet alle priesters verdachte. De meeste priesters misbruiken niemand. Ook als het probleem te maken zou hebben met katholicisme verandert dat niet.

Je kan niet tegelijk opperen dat de leer van de RKK ervoor zorgt dat er verhoudingsgewijs meer pedofielen tussen de priesters zitten dan tussen de bevolking in het algemeen en beweren dat je daarmee priesters niet verdacht maakt.

Ik wil best aannemen dat het niet je bedoeling is om alle priesters verdacht te willen maken maar dat verandert niets aan het feit dat je slordige manier van "zoeken naar een oorzaak" dat wel als gevolg heeft.

Blijkbaar zie jij dat zo, ik niet. Iedere moslim of priester blijft een individu en moet als individu worden behandeld. Niet iedereen leeft naar de leer, en mensen laten zich ook door andere zaken beïnvloeden.

Dat is de theorie. Dat is niet hoe mensen over het algemeen in de praktijk handelen.

Het werkt wellicht eerder andersom. Het is een krampachtige reactie om de islam erbuiten te willen laten terwijl in de beeldvorming het verband door veel mensen allang zo wordt gezien (al of niet terecht). Dan kun je het maar beter onderzoeken.

Ik zie jou niets onderzoeken. Ik zie jou niet eens op zoek gaan naar onderzoek. Ik zie jou hier vooral je eigen wijsheden naar voor brengen. En als iemand dan op problemen durft wijzen in die wijsheden begin je over hoe we dat toch niet kunnen uitsluiten. Ik zou niet liever hebben dan dat je met resultaten komt van onderzoek i.p.v. dat je de zoveelste bent die hier komt uitleggen hoe hij het ziet zonder veel ondersteuning en die moeilijk het onderscheid kan maken tussen een verband en een oorzaak.

Dus wat moet ik geloven van iemand die beweert enkel naar een verklaring te zoeken, nog voor er aangetoond is dat er een verklaring nodig is en die ondertussen steeds opnieuw suggereert dat we moeten opletten voor priesters want het zou wel eens hun celibaat kunnen zijn dat hen tot pedofilie aanzet?

Ik suggereer niets, dat doe jij. Ik pleit slechts voor het niet op voorhand uitsluiten van mogelijke oorzaken uit angst "mensen op een hoop te gooien". Een verband tussen celibaat en pedofilie betekent niet dat je voor alle priesters moet uitkijken.

Natuurlijk suggereer jij wel. Je kan niet blijven herhalen dat we niet kunnen uitsluiten dat de katholieke leer de oorzaak is van de pedofilie bij priesters zonder dat dat bij anderen suggesties oproept.

In het geval van aangetoonde verbanden, moet je nooit vanuit dat idee mensen anders gaan behandelen. Zo is er een verband tussen afkomst en criminaliteit maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier om individuen anders te behandelen vanwege hun afkomst.

Maar verband is iets anders dan oorzaak. Jij had het hierboven over oorzaken.