discussie over Islam en Europa

[Bonjour]

Ik zou wel eens een interview willen zien van Lubach en Richard Carr. Ik denk dat wanneer je dat regelmatig doet je de pijlers van het geloof aardig verzwakt.

Wie is Richard Carr?

Sorry bedoelde Richard Carrier. Historicus die de mythe theorie aanhangt.

[MachineElf]

Getto vorming met eigenmachtige wetten vormen zich vnl. door zich al gedurende vele jaren zich steeds verder terugtrekkende regeringsinstanties en regeringsfunctionarissen.
En dat op alle soorten gebieden.
Van zowel de sociale hulpverlening als later voor wat betreft de wetshandhavers
Dan ontstaan er 2 totaal verschillende werelden.
Zo zijn ook de Parijse getto's ontstaan.
Ik denk dat dit het wezenlijke verschil is met Nederland, maar dat vooral door de nu zo verguisde linkse aanpak van een constant schijnbaar tegen de bierkaai vechtende linkse gemeenteraad.
Maar gezien de cijfers en gegevens vanuit elders toch met blijkbaar minder desastreuze gevolgen.
Ik vrees het ergste voor het effect van de verrechtsing de komende jaren.
Alleen nog verdere polarisering en een nog verder van elkaar wegdrijven kan het gevolg zijn.
Wat dat betreft kunnen we van elkaar leren, nl. dat de Nederlandse aanpak toch nog niet zo slecht was en we niet Parijs en Brussel moeten gaan volgen.

Uiteraard. Maar we mogen niet vergeten dat links jaren de ogen sloot en verantwoordelijk is voor deze ghetto vorming he. Rechts spreekt nu van meer integratie en minder migratie.
Rechts komt enkel op voor eigen normen en waarden. Links zet die opzij wegens uitzonderingen en dat heeft reeds veel mensenlevens gekost. De EU moet haar koers veranderen en rekening houden met de meerderheid van het volk.
Europa is vergeten wie ze is door de EU. Alles is kapot geregeld en men is te koppig hun fout toe te geven, men denkt dat er in de toekomst een Europese islam zal ontstaan. Maar het omgekeerde is waar.

"Bompa, waarom hebt gij niets gedaan?"
of moet ik zeggen: "Bompa waarom hebt gij hierop ingestemd?"

[Bonjour]

Rechts is begonnen met de migratie. Lekker goedkope werkkrachten.

[MachineElf]

Niet in mijn land. Die vervingen gewoon eigen volk die meer arbeidsrechten wensten.
Ze hebben de lagere klasse van eigen volk verdrongen voor een "andere" klasse.

[dikkemick]

Niet in mijn land. Die vervingen gewoon eigen volk die meer arbeidsrechten wensten.
Ze hebben de lagere klasse van eigen volk verdrongen voor een "andere" klasse.

Übermenschen door untermenschen?
Vergeet niet dat we allemaal mens zijn en allemaal op deze kleine rots moeten leven met elkaar. Dialoog is de enige oplossing. Angst is doorgaans een slechte raadgever. Grenzen sluiten lijkt mij ook niet de beste oplossing. Voor de onvrede die er nu heerst, krijg je andere onvrede terug. Mensen kunnen nu eenmaal lastig met elkaar samenleven als de groepen te groot worden. En dan moet er een zondebok zijn!

[MachineElf]

Übermenschen door untermenschen?
Vergeet niet dat we allemaal mens zijn en allemaal op deze kleine rots moeten leven met elkaar. Dialoog is de enige oplossing. Angst is doorgaans een slechte raadgever. Grenzen sluiten lijkt mij ook niet de beste oplossing. Voor de onvrede die er nu heerst, krijg je andere onvrede terug. Mensen kunnen nu eenmaal lastig met elkaar samenleven als de groepen te groot worden. En dan moet er een zondebok zijn!

Wie zegt dat ik bang ben? Het omgekeerde is waar. Mensen liegen zichzelf allerlei voor en relativeren de realiteit weg.
We gaan toch dialoog aan?
Maar zijn we blind? Waarom denk je dat er zo'n media manipulatie is? Denk je dat alles is wat men zegt dat het is?
Duizenden moslims betogen tegen een geweldloze cartoon.
Tientallen moslims komen op tegen aanslagen in Europa.

Dit gaat niet over zondebok zijn. Ik heb hier zelden moslims aangewezen, ik spreek over de islam als een ideologie.

[Fish]

[ ik ben bang

De mens lijd dikwijls meest onder het lijden dat hij vreest.

Deze is ook wel aardig:

Het leed dat is, drukt niet zo zwaar
Als vrees voor allerlei gevaar.



Dat betekend uiteraard niet dat we met ons hoofd in het zand moeten zitten.

[Vilaine]

We hebben veel maatregelen genomen om de auto veiliger te maken. Het zou niet zo gek zijn om ook onze samenleving veiliger te maken als een ideologie een bedreiging vormt.
Er wordt hier veel gesproken over aanslagen. Maar hoe denken jullie over de kleine irritaties. Moeten we er aan toegeven of toch maar volhouden, dat het hier werkt zoals het werkt. Betekent dat, dat moslims zich nog meer terugtrekken van de Nederlandse samenleving of betekent het, dat ze zich eerder zullen aanpassen.

In mijn vakgebied: Hygiëne personeel in ziekenhuizen betekent vaak blote onderarmen en veel de armen en handen wassen. Voor moslima's is dat een probleem. Ze willen eigen wasruimtes, zodat mannen hun onderarmen niet zien en willen disposable onderarm bedekking.
Operatiekleding is behoorlijk bedekkend, maar sommige moslima's willen boerka operatiekleding.
Vrouwen willen alleen door vrouwen geholpen worden, ook in noodsituaties. Altijd een man en vrouw standby?
We hebben nog steeds katholieke ziekenhuizen. In Duitsland hebben moslims geëist, dat kruisen verwijderd werden.
Er wordt nogal eens stennis gemaakt, omdat de benadering van moslims in ziekenhuizen de moslims niet bevalt, zo ook bij de hulp door ambulance personeel. Moeten we ons aanpassen aan de wensen van moslims, ook al levert het gevaar voor de (moslim) patiënt op? Wat met alcohol. Er zijn moslims met bezwaar tegen alcohol als ontsmettingsmiddel.
Moslims willen gebedsruimtes. Vaak hebben ze moeite met algemene ruimtes en willen een eigen ruimte. Toegeven of ze verwijzen naar de moskee om de hoek? En wat als de arts net aan het bidden is. Gaat de dienst aan Allah vóór op de dienst aan de acute patiënt? Ook daar zijn gevallen van bekend. In de opleiding weigeren studenten colleges te volgen, waarin zaken behandeld worden, die tegen de religie indruisen, zoals evolutie.
Incidenten? Vast wel. Maar wellicht wel iets om over na te denken.
Dergelijke zaken komen ook op andere gebieden voor, zoals geen kerstbomen, geen honden in een straat met moskee, geen kunst waar een blote borst (al is die nog zo abstract) op te zien is. In verschillende moslimwijken kom je soms stickers tegen met : "sharia area". Accepteren om de lieve vrede?

Allemaal incidenten, maar door de veelheid er van irritant. Maar mee leren leven, zoals Peter aangeeft bij de moordaanslagen of consequent melden, dat dat hun probleem is en zij er maar mee moeten leren leven.

[dikkemick]

Wie zegt dat ik bang ben? Het omgekeerde is waar. Mensen liegen zichzelf allerlei voor en relativeren de realiteit weg.
We gaan toch dialoog aan?
Maar zijn we blind? Waarom denk je dat er zo'n media manipulatie is? Denk je dat alles is wat men zegt dat het is?
Duizenden moslims betogen tegen een geweldloze cartoon.
Tientallen moslims komen op tegen aanslagen in Europa.

Dit gaat niet over zondebok zijn. Ik heb hier zelden moslims aangewezen, ik spreek over de islam als een ideologie.

Heb je een suggestie voor een menselijke oplossing? Stel, je zorgt ervoor dat islam (de ideologie) morgen volledig uit het straatbeeld verdwenen is in België. Alle moslims komen tot inkeer en zien in dat hun geloof eigenlijk op bijgeloof berustte. Kunnen we dan opgelucht ademhalen? Of zou er meer aan de hand zijn? Zou de ellende weer van vooraf aan beginnen met dan met een andere zondebok? Of noem dit laatste 'verantwoordelijke'.

We kunnen als mens niet met te grote (verschillende) groepen samenleven. Dat geeft hoe dan ook frictie. En is het geen religie, is het wel politieke voorkeur of anderszins.
Wel is het geven en nemen in een maatschappij en zeker wat betreft hygiëne-maatregelen in ziekenhuizen, daar mag geen ideologie in de weg staan van de regels. Want wat ik wel denk, is als je als democratische maatschappij een set van (gedrags)regels opstelt en dat je je daar aan houd als je wilt deelnemen aan de deze maatschappij. Maar dat betekent ook dat er maatschappijen zullen zijn met een dictatuur/theocratie. Leven en laten leven en maar hopen dat mensen tot het inzicht komen dat we eigenlijk nog niet zo ver van onze neefjes en nichtjes de chimpansee verwijderd zijn. Ook deze beestjes hebben een maximum aantal in de groep alvorens de pleuris uitbreekt.
We leven nl. nog voor een groot deel op instinct en zijn belast met een oeroud DNA. De moderne mens komt nl. nog maar net om de hoek kijken en blijkbaar kunnen we er nog niet mee overweg.

[MachineElf]

Relativatie waaraan we vandaag weinig boodschap hebben. Sorry Dikkemick, maar wat zijn we met "als" en er andere problemen bij halen? Dan kunnen we ons tenminste bezig houden met eigen problemen? Dan moeten we niet altijd rekening houden met culturen die gekwetst kunnen worden? Wil je blijven? fijn! Maar aanpassen of opkrassen.
De Westerse mens heeft zijn rol als moderne mens goed vervuld, het is het importeren van tegenstrijdige culturen die ons achteruit drukken.
Als U nog niet door hebt dat de religie daarvan oorzaak is, is dat een trieste zaak.
Theologen, sociologen, burgers, politici, ... hebben genoeg gedaan de religie in perspectief te brengen. Wat meer is nodig om aan te tonen dat het niet conform is met het Westen en aanzet tot terrorisme?

[Peter van Velzen]

Mijn buikgevoel zat er 5% naast. Ik etaleer één kant, U de andere kant.

Pardon? Je schreef 80% jongemannen. Vergeleken met het hoogste cijfers dat daadwerkelijk gevonden werd (58% voor mannen anders dan kinderen onder bootvluchtelingen), zat je er veel verder naast1 Jouw 20% vrouwen en kinderen en oudere mannen moest minsten 42% vrouwen en kinderen zijn, en onder (alle) syriers zelfs 75%. Dat is niet een afwijking van 5% maar is minstens een factor twee te hoog!

Ik zit er niet naast "aan de andere kant" ik zoek cijfers in betrouwbare bronnen. Als die er naast zitten dan zit ik er ook naast, maar ik zuig het in elk geval niet uit mijn duim.

Jouw jaarlijks miljoenen vluchteligen (door mij even vertaalt als elk jaar 2 miljoen of meer) was ook het ongeveer het dubbele van de iets meer dan een miljoen in 2015 en (ruim) minder dan een miljoen in andere jaren. Het is gewoon dronkemanspraat!

5 zal eerder je alcoholpromillage zijn!


Ik etaleer inderdaad de andere kant. Nuchtere feiten. Die vallen jou blijkbaar slecht op je maag.

[dikkemick]

Het enige dat ik doe, MachineElf, is naar de geschiedenis van homo sapiens kijken. Waar (te) veel mensen bijeen komen botsen te veel verschillende belangen. Naz--Duitsland was er van overtuigd dat de armoede waarin ze terecht was gekomen werd veroorzaakt door o.a. het Joodse volk.
Ik lees net een stukje wiki-tekst over oorzaken van de 2e WO.
Al sinds lange tijd speelt nationalisme een belangrijke rol in de wereldgeschiedenis. De Eerste Wereldoorlog is een bekend voorbeeld van een escalatie van het nationalisme. Ook na de Eerste Wereldoorlog speelde nationalisme een grote rol. Het werd steeds gevaarlijker omdat het om extreme vormen ging. In het Japanse Keizerrijk vonden de nationalisten dat buitenlandse invloeden te groot werden en dat daardoor de staat strakker bestuurd moest worden en dat de buitenlanders weg moesten. In Duitsland zorgde Hitler voor een belangrijke wenteling in de gedachten van de Duitsers, het Germaanse ras was de 'übermensch' en onder andere de Slavische en negroïde volkeren waren 'untermenschen'.

Het wij-zij denken. Je eigen cultuur hoogachten boven iedere andere (minderwaardige) cultuur. Nu wordt religie als grote boosdoener gezien, maar geloof me, er zijn meerdere oorzaken denkbaar om een oorlog te beginnen (of in onvrede met elkaar te leven). Stop teveel mensen op een te klein gebied en je hebt hoe dan ook de poppen aan het dansen.

Wat ik niet wil zeggen is dat er in een land geen regels en omgangsvormen moeten zijn. Maar ook geldt weer: Dialoog! We leven in een democratisch land en dat betekent dat er op deze wijze regels opgesteld worden. Het zou zomaar kunnen zijn dat straks in Nederland de islamitische partij de meeste stemmen gaan krijgen. Dat is nl. ook democratie. Ik ben het er niet mee eens, maar zal me er, als dit feit wordt, bij moeten neerleggen. Dan rest mij maar 1 optie. Wegwezen!
En de vraag is dan: Waar kan ik opgevangen worden? Wie accepteert en stroom atheïstisch vluchtelingen?
Het zou zomaar kunnen, dat wij de underdog worden. Maar houden we dat tegen door islam het land uit te sturen? Of MOETEN we om de tafel gaan zitten en zorgen dat er afspraken gemaakt gaan worden waarmee beide partijen vrede hebben?
Mocht dit laatste niet mogelijk zijn, omdat we beiden te eigenwijs zijn ons bij bepaalde principes neer te leggen dan is wellicht WO3 een feit. We doen er verder niets aan. We zijn belast met oeroude (dierlijke) genen.
De enige oplossing die ik kan bedenken is
1. Een komeet die inslaat en een einde maakt aan homo sapiens.
2. Die eigenschap benutten die ons 'sapiens' maakt: De rede. Het verstand. De dialoog.

[MachineElf]

Het zou zomaar kunnen zijn dat straks in Nederland de islamitische partij de meeste stemmen gaan krijgen. Dat is nl. ook democratie. Ik ben het er niet mee eens, maar zal me er, als dit feit wordt, bij moeten neerleggen. Dan rest mij maar 1 optie. Wegwezen!

[lanier]

'We' worden geen minderheid. Slechts 4 tot 5 procent is moslim en de groei is eruit. Veel nemen net als de autochtonen 1 tot 2 kinderen. Ook emigreren veel van oorsprong Marokkanen en Turken weer naar hun thuisland. Wil er een meerderheid ontstaan dan moeten ze fokken als konijnen, moeten er veel en veel meer vluchtelingen komen (terwijl het door de spreiding in Europa afneemt) en moeten Nederlanders zich massaal bekeren. Dat zie ik niet gebeuren. Nu al gaat de helft van de moslims nooit naar een moskee en ik denk dat die trend zich eerder verder zal doorzetten. Dankzij IS ontstaat er ook een beweging die zich af gaat zetten tegen de islam. En in Frankrijk zie je nu dat die terrorist mogelijk nergens begraven kan worden. De islamitische samenleving weigert dat daar. Dat is een goed teken. Spreek er samen over hoe je extremisme tegen wilt gaan. Niet alleen terreur gepleegd door moslims, maar ook afkeuring over rechts-extremisme. Extremen zijn nooit goed maar beheersen helaas meestal wel het nieuws. Datgene wat afwijkt is nu eenmaal het nieuws.

[MachineElf]

Mijn buikgevoel zat er 5% naast. Ik etaleer één kant, U de andere kant.

Pardon? Je schreef 80% jongemannen. Vergeleken met het hoogste cijfers dat daadwerkelijk gevonden werd (58% voor mannen anders dan kinderen onder bootvluchtelingen), zat je er veel verder naast1 Jouw 20% vrouwen en kinderen en oudere mannen moest minsten 42% vrouwen en kinderen zijn, en onder (alle) syriers zelfs 75%. Dat is niet een afwijking van 5% maar is minstens een factor twee te hoog!

Ik zit er niet naast "aan de andere kant" ik zoek cijfers in betrouwbare bronnen. Als die er naast zitten dan zit ik er ook naast, maar ik zuig het in elk geval niet uit mijn duim.

Jouw jaarlijks miljoenen vluchteligen (door mij even vertaalt als elk jaar 2 miljoen of meer) was ook het ongeveer het dubbele van de iets meer dan een miljoen in 2015 en (ruim) minder dan een miljoen in andere jaren. Het is gewoon dronkemanspraat!

5 zal eerder je alcoholpromillage zijn!


Ik etaleer inderdaad de andere kant. Nuchtere feiten. Die vallen jou blijkbaar slecht op je maag.

1 op 3 is een Syrische vluchteling. U gaat aan de economische en media censuur voorbij.
Als Duitsland zet 1 miljoen vluchtelingen op te nemen zijn dat er dan werkelijk 1 miljoen?