Moderator: Moderators
MachineElf schreef:Nu ben ik al gemodereerd geweest... Maar wat moet ik me bij dit voorstellen?
Een slag van de poco-molen? Ben ik werkelijk degene die polariseert?
ik ben geen expert vd middeleeuwen en heel die complexiteit maar beweren dat er nul connectie zou zijn tussen Europa, Islam en arabische wereld is serieus fout, daar ging het om.Vilaine schreef: Afijn, we zijn weer afgedwaald.
Je kunt daar natuurlijk nog allerlei kanten mee uit. Want wanneer doen moslims het goed en wanneer niet en in welke opzichten? Je kunt daar nog allerlei verschillende criteria voor aanleggen.Gerard R. schreef:Wilders gaat immer verder dan Fortuyn.
Fortuyn heeft ooit nog eens gesteld, dat er zo weinig mogelijk tot nul Moslims
het land binnen moesten komen, maar dat 'wij' de Moslims die het goed doen (deden) in onze armen zullen (zouden) sluiten.
En het is zeer de vraag of secularisatie mogelijk of überhaupt ergens ooit houdbaar kan zijn in landen waar de islam de boventoon voert en tevens de vrije teugel gelaten wordt. Dat is tot nu toe niet gebleken. Zelfs niet in ons huidige internet-tijdperk.MachineElf schreef:met man en macht seculariseerde ons Westen.
Appeflap heeft duidelijk laten zien dat dit niet waar is. Zie zijn voorbeeld uit het Oude Testament.MachineElf schreef:Enkel de islam is niet conform met de godsdienstvrijheid en de openingspost geeft aan waarom.
Er is geen enkel religie dat de doodstraf predikt bij het verlaten van het religie, behalve de islam.
Men heeft vrije teugels omdat er geen deftig secularisme is.vegan-revolution schreef: En het is zeer de vraag of secularisatie mogelijk of überhaupt ergens ooit houdbaar kan zijn in landen waar de islam de boventoon voert en tevens de vrije teugel gelaten wordt. Dat is tot nu toe niet gebleken. Zelfs niet in ons huidige internet-tijdperk.
Maar zoals ik al eerder aangaf, dat werd TOEN zo beleefd. Vandaag zijn er maar weinig fundamentalisten die het OT pragmatisch benaderen. Wie gaat zijn oog uitrukken als die onzedige gedachten bij een vrouw krijgt?vegan-revolution schreef:[Appeflap heeft duidelijk laten zien dat dit niet waar is. Zie zijn voorbeeld uit het Oude Testament.
Wat mijns inziens wél zo is, is dat men binnen de islam geen "evangelisch tegenwicht" kent zoals in de bijbel. Dit kan misschien een reden zijn waarom secularisatie in het westen uiteindelijk wel gelukt is en in moslimlanden zelfs in deze huidige moderne tijd nog steeds niet.
Maar Oud-Testamentisch bekeken geldt dat er in het christendom en het jodendom evenmin godsdienstvrijheid gepredikt wordt en dat ook dáár de doodstraf geldt voor mensen die afvallen van wat volgens de geldende leer "de juiste godsdienst" zou moeten zijn.
Ik heb de indruk dat de onzekerheid onder christenen wegens de evangelische dissonant (vooral Matthëus 25, waarin zelfs voor goed acterende atheïsten een plaats in de hemel ingeruimd wordt) de ruimte geboden heeft om in het Westen tot secularisatie te komen.
Desondanks is het zeker te verdedigen dat er feitelijk in géén van de Abrahamistische godsdiensten (jodendom, christendom en islam) godsdienstvrijheid getolereerd wordt.
Wat ik wel zie als verschil is dat ik in joodse of christelijke "heilige" schriften geen oproep tot wereldverovering vindt zoals ik die in islamitische "heilige" schriften wel vindt.
En ik gaf aan dat dat mogelijk verband houdt met het evangelie, waarvan sommige passages totaal haaks staan op het OT.MachineElf schreef:Maar zoals ik al eerder aangaf, dat werd TOEN zo beleefd. Vandaag zijn er maar weinig fundamentalisten die het OT pragmatisch benaderen. Wie gaat zijn oog uitrukken als die onzedige gedachten bij een vrouw krijgt?
Letterlijk wordt het verlaten van het religie niet getolereerd, maar quasi niemand voert het vandaag nog pragmatisch uit in het Westen. We groeiden seculier.
Inderdaad.MachineElf schreef:De thora en bijbel hebben ook oorlogspassages bevolen door God.
Tsja, die bijbelboeken werden niet vandaag geschreven, maar dat geldt evenmin voor islamitische geschriften.MachineElf schreef:Maar nergens roept die God op vandaag ongelovigen te doden of te onderwerpen.
Je kunt proberen te verdedigen dat dat ook geldt voor oorlogspassages uit islamitische geschriften.MachineElf schreef:Die oorlogspassages uit de bijbel en thora zijn in een toenmalig tijdskader.
Het inperken van religieus fanatisme is mijns inziens een noodzakelijk voorwaarde om de vrede nog enigszins te kunnen handhaven.MachineElf schreef:Maar het zou natuurlijk niet anders dan consequent zijn alle religies naar de private sfeer te verhuizen.
Maar ik ben niet zo naief om er van uit te gaan dat een topic zoals dit zich beperkt tot wat de titel vermeld. Een topic waarin een specifiek aspect van de islam aan bod komt zoals dit, gaat impliciet ook over (1) het idee dat de islam uitzonderlijk is op dat punt, over (2) hoe dat aspect op een of andere manier een verklaring is voor het terrorisme onder de moslims en over (3) hoe de islam zich op sommige manieren zal moeten aanpassen voor moslims zich kunnen thuisvoelen in een liberale maatschappij.gerard_m schreef: Je vergelijking gaat volledig mank. Bij homeopathie gaat het om een behandeling waarvan het resultaat maar moet worden afgewacht. Bij een ideologie heb je daarentegen een beschrijving die je kunt toetsen aan het begrip godsdienstvrijheid.
De islam leert dat een afvallige moet worden gedood. Dit wordt bevestigd door:
- de koran;
- de hadith, het voorbeeld van de profeet;
- de 5 islamitische rechtsscholen;
- de praktijk in landen waar de sharia wordt toegepast.
Deze bepaling is in strijd met de godsdienstvrijheid.
Dit is geen simplificatie maar gewoon feitelijk waar.
Natuurlijk. Als je het over de leer hebt en over het instituut dan ben ik volledig akkoord. Ik zou zelf zeggen dat "neigen" een understatement is en dat wat betreft beide religies.Vilaine schreef: Nu ik er wat genuanceerder over denk en iets meer weet over het christendom, wordt het allemaal wat lastiger om e.e.a. te beoordelen. Ik heb er nog steeds moeite mee om de islam een voorstander van godsdienst vrijheid te vinden, omdat de RKK dezelfde kerkelijke wetten heeft. Ik neig er nog steeds toe, beide als onverdraagzaam te beoordelen.
En waarbij je dan vervolgens weer de vraag kunt plaatsen waarom dit juist bij moslims vooral zo het geval is.axxyanus schreef:Mijn inschatting is dat op dit moment de stam-cultuur binnen de moslimgemeenschappen, een belangrijkere factor is.
Wellicht omdat dat in moslimlanden de leer is, het zijn daar al dan niet verkapte, theocratieën. Hier in het westen misschien omdat ze in de minderheid zijn. Beetje vergelijkbaar met Nederlanders in den vreemde, waar een deel assimileert met de plaatselijke bevolking, een deel vasthoudt aan de oude normen en waarden, omdat ze zich daar beter, sterker, zekerder enz. door voelen.vegan-revolution schreef:En waarbij je dan vervolgens weer de vraag kunt plaatsen waarom dit juist bij moslims vooral zo het geval is.axxyanus schreef:Mijn inschatting is dat op dit moment de stam-cultuur binnen de moslimgemeenschappen, een belangrijkere factor is.
Dat geldt m.i. inderdaad wel voor punt (1) en (3) hoewel dit topic er strikt genomen niet over gaat. Ik vermoed dat in een topic "is katholiek geloof in strijd met godsdienstvrijheid?" niemand over de islam gaat beginnen. Je kunt deze punten als vervolgvragen zien. Maar waarom dan niet beginnen met de vraag "is de islam conform met de godsdienstvrijheid?"axxyanus schreef:Maar ik ben niet zo naief om er van uit te gaan dat een topic zoals dit zich beperkt tot wat de titel vermeld. Een topic waarin een specifiek aspect van de islam aan bod komt zoals dit, gaat impliciet ook over (1) het idee dat de islam uitzonderlijk is op dat punt, over (2) hoe dat aspect op een of andere manier een verklaring is voor het terrorisme onder de moslims en over (3) hoe de islam zich op sommige manieren zal moeten aanpassen voor moslims zich kunnen thuisvoelen in een liberale maatschappij.
Dat kan zeker. Enkele unieke aspecten van de islam zijn hier bijvoorbeeld al benoemd. Dan verwacht ik eigenlijk een inhoudelijke reactie, bijvoorbeeld:En dat soort zaken kan je natuurlijk ook toetsen, je kijkt naar welke mate het aspect in kwestie wel of niet aanwezig is in andere religies en in hoeverre er dan sprake is van een correlatie met het aspect in kwestie en het besluit dat je eruit wil trekken.
Nee je vergelijking klopt nog steeds niet, zoals ik in mijn vorige post uitlegde. En impliciete boodschappen zijn i.h.a. geen onderdeel van toetsing.En op dat vlak klopt mijn vergelijking. Ieder keer als iemand de impliciete boodschappen die in een topic zoals dit steeds meespelen, ter discussie stelt, wordt er gereageerd dat dat off topic is.
Welke aanwijzingen heb je hiervoor? En waarom speelt dit dan juist binnen moslimgemeenschappen?Mijn inschatting is dat op dit moment de stam-cultuur binnen de moslimgemeenschappen, een belangrijkere factor is. Dat dat een belangrijkere reden is waarom bepaalde moslims moeilijk afstand kunnen nemen van de gewelddaden door mede moslims dan de leer op zich en waarom afvalligheid bij moslims moeilijker ligt dan bij bv de katholieken.
En waarom vermoed je dat? Persoonlijk vind ik elk onderwerp van de vorm "Is <specifieke religie> conform <bepaald principe> een uitnodiging om die specifieke religie op dat punt te vergelijken met andere religies. En dat om de heel eenvoudige reden dat het antwoord op de specifieke vraag op zichzelf betekenisloos is. Betekenis ontstaat niet uit feiten op zich maar uit de manier waarop feiten verschillen ten op zichte van vergelijkbare situaties.gerard_m schreef:Dat geldt m.i. inderdaad wel voor punt (1) en (3) hoewel dit topic er strikt genomen niet over gaat. Ik vermoed dat in een topic "is katholiek geloof in strijd met godsdienstvrijheid?" niemand over de islam gaat beginnen.axxyanus schreef:Maar ik ben niet zo naief om er van uit te gaan dat een topic zoals dit zich beperkt tot wat de titel vermeld. Een topic waarin een specifiek aspect van de islam aan bod komt zoals dit, gaat impliciet ook over (1) het idee dat de islam uitzonderlijk is op dat punt, over (2) hoe dat aspect op een of andere manier een verklaring is voor het terrorisme onder de moslims en over (3) hoe de islam zich op sommige manieren zal moeten aanpassen voor moslims zich kunnen thuisvoelen in een liberale maatschappij.
