De Joden. Robert G. Ingersoll (vert.)

[Devious]

Hallo. Ik heb deze discussie een tijdje over het hoofd gezien.

Ik heb nooit gezegd dat je het niet op die manier mag zien maar op die manier toon je je wel redelijk antireligieus op zijn minst naar het Jodendom.

Voor de duidelijkheid, ik ben inderdaad antireligieus tenopzichte van het Jodendom (en alle andere godsdiensten). Ik beschouw het Oude Testament als zijnde barbaars en absurd (net als de meeste andere religies).

Religie is juist gebaat bij bepaalde groepskenmerken. Als je deze overboord gooit, is je religie waardeloos. Natuurlijk is het voor jou als niet-gelovige waardeloos maar ik vind dat je zo lang er niemand mee kwaad doet (en dat doe je met deze rituelen, kledingvooschriften en klaagmuur) je die vrij mag uitoefenen.

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat mensen dat niet vrij mogen uitoefenen. Mensen mogen van mij alles, zolang zij er geen mensen mee schaden. En ik heb het recht om hun opvattingen irrationeel, belachelijk en achterlijk te vinden.

grtz...

[PietV.]

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat mensen dat niet vrij mogen uitoefenen. Mensen mogen van mij alles, zolang zij er geen mensen mee schaden. En ik heb het recht om hun opvattingen irrationeel, belachelijk en achterlijk te vinden.

grtz...

Dat is niet alleen je recht maar ook je plicht. Andersom wordt er van de kansel gepreekt om niet-gelovigen te bekeren en geld te storten om dit soort activiteiten te financieren. Bush vindt ( en het merendeel van zijn bevolking) dat atheisten tweederangsburgers zijn. En de schadelijkheid van religie heeft zich in de geschiedschrijving afdoende bewezen. Even een paar inkoppertjes.

Groet,

[bad_religion]

@Devious;

Leuk dat je de draad van deze discusie weer even op pakt, was al een aardig tijdje geleden,.

maar zoals je kon lezen was het commentaar niet dat je de inhoud van religie miet mag veroordelen. Maar meer het feit dat je uiterijke kenmerken, die voor anderen onschuldig zijn, aanvalt.

En in die zin ben je heel gevaarlijk bezig, omdat hetzefde geld voor andere subulturen. Op die manier is het vrijdenken meer een gevangenisdenken n het worden.

Zie mijn en Sararjes voorgaande berichten.

MvrGt,

[skeptic]

@Devious;

Leuk dat je de draad van deze discusie weer even op pakt, was al een aardig tijdje geleden,.

maar zoals je kon lezen was het commentaar niet dat je de inhoud van religie miet mag veroordelen. Maar meer het feit dat je uiterijke kenmerken, die voor anderen onschuldig zijn, aanvalt.

En in die zin ben je heel gevaarlijk bezig, omdat hetzefde geld voor andere subulturen. Op die manier is het vrijdenken meer een gevangenisdenken n het worden.

Zie mijn en Sararjes voorgaande berichten.

MvrGt,

Als hij zegt " het irrationeel, belachelijk en achterlijk te vinden. " valt hij het dan aan?

[Devious]

Rituelen, of omgangsvormen kent een normale maatschappij ook, beleefdheidsvormen zijn rituelen, wanneer is iemand dan achterlijk?

Ho ho! Ik noem niet iemand achterlijk. Ik vind soms iemands handelingen, en vooral het gedachtengoed erachter, achterlijk.
Ik heb islamitische buren. Ik respecteer die mensen, maar hun opvattingen respecteer ik niet. Ik vind het lopen van 7 rondjes om de Kaaba belachelijk, evenals het stenigen van een pilaar die de duivel voorstelt, het vijf keer per dag bidden in de richting van een geografische plaats.
Ook als ik de Katholieke priesters zie zwaaien met hun wierookvaten, met hun mijters op hun hoofd, zie lopen met hun grote gouden kruizen, en de orthodoxe rabbi's spastisch zie bewegen voor de klaagmuur, dan kan ik daar (voor wat ze doen) met de beste wil van de wereld geen respect voor hebben (en ik heb het ook hier nog steeds over opvattingen en handelingen), tegelijkertijd kan ik zo'n priester, moslim of rabbi een hele aardige vent vinden.
Maar ik zal nooit zeggen tegen een katholiek, moslim of orthodoxe jood: 'Jij bent een klootzak' of 'achterlijke lul', 'jezussletje' of zoiets. (en ik vind dat ook niet)

Mag een samenleving, gelovig of seculier, een andere samenleving veroordelen op kledingsvoorschriften en rituelen door deze als volkomen achterliijk te zien?

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik die andere samenleving als volkomen achterlijk zie. Sommige aspecten van sommige samenlevingen zie ik als achterlijk, in het bijzonder wanneer het gaat om voorschriften die door goden of engelen zijn opgedragen. Ik vind dat bijgeloof.

Ik dacht dat ik gehoord had dat vrijdenkers hun ideeën uit zouden moeten dragen door ondanks alles vriendelijk en beleefd te zijn, omgangsvormen dus. Rituelen dus, netjes blijven ondanks alles.......

Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht, en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.
Nogmaals, het gaat hier om handelingen en opvattingen die ik afkeur, niet de persoon zelf (laat staan de gehele maatschappij!). Als die persoon dit niet kan scheiden, dan is dat jammer, maar ik zie hier zelf een heel groot verschil in.
Ten tweede hoeft iemand van mij niet 'ondanks alles vriendelijk en beleefd te zijn'. Het is net wat voor doel je hebt. Ik meen te hebben geconstateerd dat men in een discussie (waarbij het gaat om de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen), men het meeste bereikt door de persoon respectvol te benaderen, maar diens opvattingen (als ze onjuist zijn) genadeloos af te breken. Niemand hoeft het hier van mij mee eens te zijn. De illusie dat ik anderen daarvan kan overtuigen heb ik allang laten varen. Zolang mensen zich aan de forumregels houden, vind ik het allemaal best.

Vriendelijke groet...

[Devious]

maar zoals je kon lezen was het commentaar niet dat je de inhoud van religie miet mag veroordelen. Maar meer het feit dat je uiterijke kenmerken, die voor anderen onschuldig zijn, aanvalt.

Deze uiterlijke kenmerken betreffen 'voorschriften' en 'rituelen', en dit gaat dan wel degelijk om de inhoud, want ze zijn gebaseerd op 'openbaringen', 'seances', 'Heilige geschriften' etc...
Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht, en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.

Vriendelijke groet...

[Sararje]

Niet alles hoeft nut te hebben Devious. Men kan het ook leuk vinden en dan heeft het direct nut.
Skeptic:

Als hij zegt " het irrationeel, belachelijk en achterlijk te vinden. " valt hij het dan aan?

Jazeker, hij drukt daarmee een groep in de hoek. In plaats van er onbevangen (vrij) tegenover te staan plaatst hij zijn mening op de voorgrond en drukt die van de ander in de hoek. Hierdoor krijg je inderdaad zoals BR al zei een zekere vorm van gevangenisdenken want alles wat niet in Devious´ rationele straatje past wordt zo afgeschildert. Volgens mij is Devious´ definitie van een vrijdenker "iemand die net zo vrij denkt als hijzelf en anders druk ik het in de hoek"

[bad_religion]

Rituelen, of omgangsvormen kent een normale maatschappij ook, beleefdheidsvormen zijn rituelen, wanneer is iemand dan achterlijk?

Ho ho! Ik noem niet iemand achterlijk. Ik vind soms iemands handelingen, en vooral het gedachtengoed erachter, achterlijk.

Joden hebben mij nooit bedreigd met een hel (volgens mij komt het concept 'hel' niet eens voor in het OT).Toch beschouw ik al die rituelen, kledingsvoorschriften, dat bidden voor die klaagmuur, de voorspellingen, etc,, als achterlijk bijgeloof.

Hier zeg je toch heel explixciet dat je al die rituelen als achterlijk ziet. Maar iemands kledingsvoorschriften en rituelen voor achterlijk verklaren is dus een heel gevaarlijke zaak. Je hebt het hier helemaal niet over de inhoud van een geloof. Zo zijn we wel op een hellend vlak, je mag de inhoud welliswaar bekritiseren, en wat mij betreft hoeft dat niet altijd in nette woorden...maar het helllend vlak is als groeperingen die kritiek op elkaar hebben naar uiterlijke kenmerken gaan kijken.

Ik heb islamitische buren. Ik respecteer die mensen, maar hun opvattingen respecteer ik niet.

Tuurlijk dat mag, ik bekritiseer vrijwel ieder geloof, of dogmatische groepen.

Ik vind het lopen van 7 rondjes om de Kaaba belachelijk, evenals het stenigen van een pilaar die de duivel voorstelt, het vijf keer per dag bidden in de richting van een geografische plaats.

En ik neem aan dat je het niet alleen belachelijk vind, maar ook achterlijk, of is dat alleen voor de Joden, dat geloof ik niet van je. Probleem is beste Devious dat je je nu weer richt op de onschuldige rituelen en niet op de inhoud.

Ook als ik de Katholieke priesters zie zwaaien met hun wierookvaten, met hun mijters op hun hoofd, zie lopen met hun grote gouden kruizen, en de orthodoxe rabbi's spastisch zie bewegen voor de klaagmuur, dan kan ik daar (voor wat ze doen) met de beste wil van de wereld geen respect voor hebben (en ik heb het ook hier nog steeds over opvattingen en handelingen), tegelijkertijd kan ik zo'n priester, moslim of rabbi een hele aardige vent vinden.

Je hebt geen enkele opvatting genoemd, je hebt het tot nu toe alleen maar gehad over uiterlijke kenmerken, rituelen kleding.

Beste Devious er zijn zoveel subgroepen in de samenleving, religieus, a-religieus die ook gebruiken, kleding hanteren, met rituelen die jij niet begrijpt. weleens naar een concert van Slayer of Marduk geweest, ga jij maar in je nette pakje en stropdas voor het podium staan. Point is; dat is daar geen goed idee, maar iedere fanatieke metal fan heeft zo z'n rituelen tijdens een concert, daar pas jij (op een dergelijke manier) op dat moment niet bij. is deze sub cultuur dan volslagen achterlijk, schadelijk?

Maar ik zal nooit zeggen tegen een katholiek, moslim of orthodoxe jood: 'Jij bent een klootzak' of 'achterlijke lul', 'jezussletje' of zoiets. (en ik vind dat ook niet)

Ik zou dat wel zeggen, ik verstop me niet achter een ritueel van mooie woorden en eindeloos gebagger, ik noem iemand inderdaad een "klootzak", "achterlijke lul" of "jezus sletje" wanneer ik merk dat alles éénrichtingverkeer wordt en er totaal geen enkel respect voor mijn mening is van de zijde van mijn opponens. Het gaat dan om de inhoud. O.k. daaar hebben we het over gehad, jij vind dat je ten aller tijden netjes moet blijven om een positieve uitstraling te geven. Maar iemands rituelen, kleding e.a. veroordeeel jij wel als achterlijk. Maar de kern van de zaak ligt dan bij jouw kennelijk niet wat de ander te zeggen heeft (of juist helemaal niet behalve loze beschuldigingen) maar wat iemands uiterlijkheden zoals kleding, rituelen etc. etc. zijn.

Mag een samenleving, gelovig of seculier, een andere samenleving veroordelen op kledingsvoorschriften en rituelen door deze als volkomen achterliijk te zien?

Volgens mij heb ik nergens gezegd dat ik die andere samenleving als volkomen achterlijk zie. Sommige aspecten van sommige samenlevingen zie ik als achterlijk, in het bijzonder wanneer het gaat om voorschriften die door goden of engelen zijn opgedragen. Ik vind dat bijgeloof.

Nou, nou, nou, nou, het blijkt dat jij de inhoud van geloven bekritiseerd, dat doe ik ook, maar ook alle uiterlijke kenmerken van deze subgroepen....maar ze worden niet als volkomen achterlijk versleten?

Ik dacht dat ik gehoord had dat vrijdenkers hun ideeën uit zouden moeten dragen door ondanks alles vriendelijk en beleefd te zijn, omgangsvormen dus. Rituelen dus, netjes blijven ondanks alles.......

Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht.........

Aha, dan vind je dus iedereen achterlijk, welk wezen schrijft bijvoorbeeld de huidige mode voor?

Is het zo rationeel dat iedereen in dezelfde kleding rondwandelt, behalve die orthodoxe Joden of Islamieten, maar die zijn al tot achterlijk bevordert, zie citaat, en allle andere subgroepen of mensen die zich onderscheiden met kleding....

.............en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.

Daar heb je gelijk in, maar leg dat nou niet bij een geloofs ideologie neer, kinderen worden op school weggepest vanwege hun kleding, Ik draag ook vrij alternatieve kleding, krijg veel leuke opmerkingen, maar wordt ook weleens erg moe van de vervelende opmerkingen. In het laatste geval denk ik dan ; "Tja dat had ik kunnen weten". Maar ergens is het bezopen dat je niet zonder opmerkingen van anderen over straat kan als je je wat anders kleed dan de middenmoot.

Nogmaals, het gaat hier om handelingen en opvattingen die ik afkeur, niet de persoon zelf (laat staan de gehele maatschappij!). Als die persoon dit niet kan scheiden, dan is dat jammer, maar ik zie hier zelf een heel groot verschil in.

Beste Devious, ik keur geloof ook af, ik keur geloof zeker af wanneer het intolerant naaar anderen is. Maar een optelsommetje makend keur jij vrijwel alles wat een gelovige doet af, vergetende dat je een presedent schept vooor andere subgroepen in de samenleving....

Ten tweede hoeft iemand van mij niet 'ondanks alles vriendelijk en beleefd te zijn'. Het is net wat voor doel je hebt. Ik meen te hebben geconstateerd dat men in een discussie (waarbij het gaat om de waarheid zo dicht mogelijk te benaderen), men het meeste bereikt door de persoon respectvol te benaderen, maar diens opvattingen (als ze onjuist zijn) genadeloos af te breken.

Ik meen te denken dat iemands opvattingen genadeloos af te breken niet zozeer gaat tussen de discussie van jouw en dat persoon, maar meer van wat omstanders er van denken Het "grof" uitvallen heeft een andere waarde namelijk de menselijke kant laten zien.

Niemand hoeft het hier van mij mee eens te zijn. De illusie dat ik anderen daarvan kan overtuigen heb ik allang laten varen. Zolang mensen zich aan de forumregels houden, vind ik het allemaal best.

Gelukkig hoeft niet iedereen het met je eens te zijn, dan zouden we iedreen netjes moeten vertellen dat als zij niet tot de ggd horen achterlijk zijn, stomme kleding draagt etc. etc. Dat alles op een vriendelijke toon uiteraard.....

MvrGt,

[Devious]

Hallo Sararje.

Niet alles hoeft nut te hebben Devious. Men kan het ook leuk vinden en dan heeft het direct nut.

Je moet niet één zinnetje eruithalen. Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, maar als ik in dit soort discussies spreek over achterlijk, dan is dat in deze gehele context: 'Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht, en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften, of het maken van grapjes erover, leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.'

Als ik iets achterlijk heb genoemd dat niet op alle punten (vooral de laatste zin) verband houdt met bovenstaande, dan neem ik dat hierbij terug.

Vriendelijke groet...

[collegavanerik]

We spreken af dat we samen iets niet eten, en van de jongetjes snijden we gewoon een stukje van de piemel af.

[Devious]

Ik vind het lopen van 7 rondjes om de Kaaba belachelijk, evenals het stenigen van een pilaar die de duivel voorstelt, het vijf keer per dag bidden in de richting van een geografische plaats.

En ik neem aan dat je het niet alleen belachelijk vind, maar ook achterlijk, of is dat alleen voor de Joden, dat geloof ik niet van je. Probleem is beste Devious dat je je nu weer richt op de onschuldige rituelen en niet op de inhoud.

'Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht, en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften, of het maken van grapjes erover, leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.'

Als ik iets achterlijk heb genoemd dat niet op alle punten (vooral de laatste zin) verband houdt met bovenstaande, dan neem ik dat hierbij terug.
Ik denk dat ik inderdaad iets te generaliserend ben geweest. Sommige vormen van bijgeloof zijn onschuldig.

weleens naar een concert van Slayer of Marduk geweest,

Nee, wel naar Dimmu Borgir. Ik weet wat je bedoeld.

Ik vind rituelen en voorschriften achterlijk als verondersteld wordt dat ze zijn voorgeschreven door wezens die niet bestaan, daarnaast geen rationeel aantoonbaar nut hebben, en er een overdreven dogmatische waarde aan wordt gehecht.........

Aha, dan vind je dus iedereen achterlijk, welk wezen schrijft bijvoorbeeld de huidige mode voor?

Je moet wel goed lezen wat er staat. (wezens 'die niet bestaan')

.............en het overtreden of vergeten van deze rituelen en voorschriften leidt tot verontwaardiging of zelfs woedeuitbarstingen.

Daar heb je gelijk in, maar leg dat nou niet bij een geloofs ideologie neer, kinderen worden op school weggepest vanwege hun kleding,

Ik ben misschien onduidelijk geweest, maar het wegpesten van kinderen vanwege kleding vind ik achterlijk, evenals het in elkaar slaan van supporters die de kleuren van een ander land of andere club dragen.

Ik ben inderdaad veel te onduidelijk geweest. 'Het is niet zozeer het ritueel of uiterlijke kenmerk dat ik achterlijk vind, maar de vijandige en intolerante reacties van mensen die hun eigen rituelen of uiterlijke kenmerken zó serieus nemen, dat zij die van een ander a-priori verketteren'

Dit is nú mijn mening. Alles wat ik hiervoor heb gezegd verklaar ik hierbij als zijnde verworpen. Dat betekent dus, Bad-religion en Sararje, dat jullie me hebben overtuigd. Het woord 'achterlijk' was niet op zijn plaats, en ik zal het in dat verband ook niet meer gebruiken.

Een vriendelijke groet...

[collegavanerik]

We spreken af dat we samen iets niet eten, en van de jongetjes snijden we gewoon een stukje van de piemel af.

Dat was een quote uit geheugen, hier is de juiste tekst
http://www.hansteeuwen.net/index.ht/tek ... er_wel/25/

Ik voel me... Ik voel me heel erg verbonden met het joodse volk,
Maar waarom???
Omdat ik joods ben.
En met wie voel je je verbonden???
Met die andere joden.
Maar waarom dan???
Omdat die ook joods zijn.
Maar wat voel je dan???
Een soort verbondenheid, maar waarom dan???
omdat we allemaal joods zijn.
Maar wat is dat dan die verbondeheid???
Ja dat is... Ja ik kan het niet uitleggen... dat is een gevoel….
Maar wat doen jullie dan???
We hebben allerlei tradities.
Oh, ja wat dan???
Nou dan gaan we bijvoorbeeld gezellig met zijn alle allerlei dingen niet-eten.
En bij ieder jonge jongentjes, snijden we een stuk van de lul af!

[PietV.]

Nou dan gaan we bijvoorbeeld gezellig met zijn alle allerlei dingen niet-eten.
En bij ieder jonge jongentjes, snijden we een stuk van de lul af!

Pakkende tekst over het wij-gevoel :P Trouwens mede-freethinkers. Soms bekruipt mij het gevoel dat er een zeker dogmatisch kommaneuken gehanteerd wordt. Hele teksten worden van a-z doorploegd en elke zin wordt ter verantwoording geroepen. Op een advocatenkantoor zouden ze nog iets van jullie kunnen leren. Is dat nou echt de bedoeling. Moeten we binnenkort one-liners plaatsen en lange stukken tekst achterwege laten. Het gaat om de essentie van een betoog of wordt ieder woord gewogen

Grt,

[Sararje]

Ach, dat is schreeuwlelijk Hans Teeuwen weer op zijn best. Ik weet wel waar dat gevoel vandaan komt: een gevoel van gemeenschappelijk een bepaalde geschiedenis, overtuigingen, taal etc. Heel simpel gezegd de kenmerken van een volk. Dat Hansje Teeuwen dit weer heel beroerd samenvat, is exact waarom ik Hans Teeuwen geheel niet grappig vindt.
Devious: mag ik je erop wijzen dat zelfspot binnen het Jodendom als volk&religie gemeengoed zijn. Ik zou zeggen: kijk eens de film Fiddler on the Roof. Ik kan je diverse citaten uit het hoofd geven waarin zelfspot voorkomt, inclusief naar de religieuze autoriteiten, god etc.

[collegavanerik]

Het blijft absurd om kinderen genitaal te verminken, terwijl je tegelijkertijd verbiedt om een kalfje te koken in de melk van de moeder.