De Joden. Robert G. Ingersoll (vert.)

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 31 mar 2006 10:40

Sararje schreef:Devious: Ik denk dat als jij met een jongen handje in handje zou lopen in een streek als Nunspeet, je ook best wel scheef aangekeken wordt.

Ik heb het hier niet over homoseksuele stellen, maar over jongens en meisjes, mannen en vrouwen, die hand in hand lopen. Volgens de krantenberichten die ik destijds verzameld heb, zijn er plekken in Israël waar de orthodoxen hun normen proberen op te leggen aan de samenleving. De moordenaar van Rabin was ook een extremist, en toen Rabin vermoord was, zag ik Amerikaanse orthodoxen feest vieren en de meest verschrikkelijke fundamentalistische taal uitslaan.
En eerlijk gezegd, ik vind de meeste passages van het OT in het niet vallen qua gewelddadigheid bij wat de geschreven geschiedenis verhaalt van Islam, Christendom, Romeintjes en Grieken.
Jozua 6 vers 21: ‘En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.’ (Zie in dit verband ook, Richteren 3 vers 29, 12 vers 6, Esther 9 vers 10-16, 2 Kronieken 28 vers 6, Jozua 8 vers 24, et cetera.)
Leviticus 20 vers 10: ‘Een man ook, die met iemands huisvrouw overspel zal gedaan hebben, dewijl hij met zijns naasten vrouw overspel gedaan heeft, zal zekerlijk gedood worden, de overspeler en de overspeelster.’
Men wordt gestenigd wegens het overtreden van de sabbatsvoorschriften: Numeri 15 vers 32: ‘Als nu de kinderen Israëls in de woestijn waren, zo vonden zij een man, hout lezende op den sabbatdag. En die hem vonden, hout lezende, brachten hem tot Mozes, en tot Aaron, en tot de ganse vergadering. En zij stelden hem in bewaring; want het was niet verklaard, wat hem gedaan zou worden. Zo zeide de HEERE tot Mozes: Die man zal zekerlijk gedood worden; de ganse vergadering zal hem met stenen stenigen buiten het leger. Toen bracht hem de ganse vergadering uit tot buiten het leger, en zij stenigden hem met stenen, dat hij stierf, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.’
Ook voor homoseksualiteit (Leviticus 20 vers 13), het vervloeken van de ouders (Leviticus 20 vers 19), waarzeggerij en spiritisme (Leviticus 20 vers 27) of diefstal wordt men gestenigd. In Jozua 7 vers 24 wordt een man, samen met zijn ‘onschuldige kinderen en dieren’ gestenigd wegens diefstal: ‘En Jozua zeide: Hoe hebt gij ons beroerd? De HEERE zal u beroeren te dezen dage! En gans Israël stenigde hem met stenen, en zij verbrandden hen met vuur, en zij overwierpen hen met stenen.
Zelf op vloeken staat de doodstraf; Leviticus 24 vers 14: ‘Breng den vloeker uit tot buiten het leger, en allen, die het gehoord hebben, zullen hun handen op zijn hoofd leggen; daarna zal hem de gehele vergadering stenigen.’
deuteronomium 22 vers 20: ‘Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is; zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.’
Leviticus 21 vers 9: ‘Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren, zij ontheiligt haar vader; met vuur zal zij verbrand worden.’


Ik zie weinig verschil.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 31 mar 2006 12:28

Devious: vergelijk het eens met teksten uit dezefde tijd, ik vind ze dan weinig verschillend hoor. Als we zo gaan redeneren dan mag je bijna elk verhaal uit de Griekse mythologie of Egyptische mythologie ook als behoorlijk gruwelijk betitelen. Ik vind dat je met twee maten meet als je het niet vergelijkt met andere teksten uit dezelfde tijdperiode.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 31 mar 2006 17:26

Sararje schreef:Devious: vergelijk het eens met teksten uit dezefde tijd, ik vind ze dan weinig verschillend hoor. Als we zo gaan redeneren dan mag je bijna elk verhaal uit de Griekse mythologie of Egyptische mythologie ook als behoorlijk gruwelijk betitelen.
Ja, uiteraard mag dat. Toch ken ik geen teksten uit deze oude religies waarin Zeus of Osiris, Grieken en Egyptenaren oproepen om naburige volkeren uit te roeien. Volgens de mythen deden Zeus en Osiris dit zélf. En dát maakt het grote verschil. Van dergelijke mythen gaat geen politieke boodschap uit, en ze bevatten geen stelsel van wetten waaraan mensen zich moeten houden (zoals het stenigen van overspelige vrouwen).
Natuurlijk is er bijgeloof geweest dat even gruwelijk was, of misschien zelfs gruwelijker dan het OT, zoals bijvoorbeeld de religie van de Azteken, waarbij massaal mensen werden geofferd aan Quetzalcoatl, maar dit zijn dode religies. De heilige boeken zijn verbrand, en de Azteken hebben het bijgeloof van de Spanjaarden en Portugezen overgenomen. Waarom zou men uitgestorven bijgeloof moeten bestrijden?
Ik vind dat je met twee maten meet als je het niet vergelijkt met andere teksten uit dezelfde tijdperiode.
Wie zegt er dan dat ik dat niet doe? Als iemand zegt: 'De Baälcultus, was barbaars bijgeloof', dan zal ik de eerste zijn om te zeggen; 'ja, dat klopt'. Maar waarom zou ik daar dan nog meer woorden aan vuil maken. Zijn er 'Baälpriesters', 'Baälrabbi's', of 'Baälayatollah's' die mij hun religie willen opdringen? Is er een 'Baälbijbel' die nog steeds door honderden miljoenen mensen gelezen wordt? Zijn er pseudowetenschappers die het 'Baälcreationisme' willen invoeren op onze scholen? Worden er oorlogen gevoerd vanwege het Baälgeloof? Zijn er Baäl-suïcidebombers?
De antwoorden op deze vragen zijn nee, en als we naar Baäl's grote vijand Jahwe kijken, dan zien we dat deze barbaarse God nog door miljarden mensen wordt aanbeden, op tientallen verschillende manieren. Dat is het grote verschil tussen het OT en lang uitgestorven mythen.

Een vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 apr 2006 10:06

Devious: Lees de Odyssee&Ilias nog maar even : Homerus laat Paris verliefd worden op Helena na een "aanbieding" van Hera, Afrodite en Athene. Dat hierna de pleuris uitbreekt in Troje als gevolg van zijn keuze.
Verder stel je dat de Azteekse religie uitgestorven is, wel ook dat is helaas onjuist. Ik meen dat in bepaalde kleine gemeenschappen deze religie nog steeds bestaat. Natuurlijk voert men niet meer de mensenoffers uit maar dat is precies waarom ik die vergelijking maaktge met OT en strafrecht.
http://www2.truman.edu/~marc/webpages/n ... plate.html
En je hebt een site van hedendaagse Azteken.
Dus helaas voor jou gaat je vergelijking niet op. en tsja, dat Jahweh binnen het Jodendom op 1001 andere manieren wordt aanbeden heeft heel andere oorzaken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 03 apr 2006 10:19

Hallo Sararje. Ik heb niet gezegd dat andere religies niet barbaars zijn; ik erken dit zeker. Maar het feit dat andere religies en de daarbij behorende mythen wreedheden bevatten, wil niet zeggen dat de wreedheden uit het OT daardoor minder barbaars worden, en het wil al helemaal niet zeggen dat de wreedheden uit het OT niet afgekeurd en bekritiseerd mogen worden.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 apr 2006 10:37

Devious: Dat zeg ik ook niet. Bekritiseren mag je van mij best maar doe dat dan wel daar goed vergelijkend waren onderzoek van religies uit geografisch dezelfde omgeving en tijdsperiode.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bad_religion

Bericht door bad_religion » 03 apr 2006 11:23

Misschien is een relativatie verstandig;

De bijbel wordt nog steeds aangehangen door een hele grote club mensen die het schrijven betitelen als "de universele waarheid" , "het onfeilbare woord gods", "de boodschap van liefde" en daarbij allerlei uitvluchten verzinnen om de barbarijen te verklaren binnen dezelfde context.

a) Een vergelijk met andere godsdiensten uit die tijd is misschien wel nuttig, net als geschiedenis bestuderen, omdat het dan duidelijk wordt dat de bijbel net als andere heilige geschriften uit die tijd en plaats kan worden geduid als barbaars.

b) De texten laten zien aan mensen, en laten zien dat het een barbaars boek is waar ze hun zieleheil in storten. En mensen die in de twijfel zone zitten niet alleen kennis laten maken met de opgesmukte praatjes, maar de hard-core barbarij laten zien.

Geval a en b gaan prima samen, maar enkel de bijbeltexten laten zien heeft ook zeker waarde, al is het maar om het feit dat dat boek nog steeds als heilig boek wordt gezien, en al is het maar om dat boek van zijjn valse prenties te ontdoen.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 apr 2006 11:53

BR: Zoals al eerder gezegd: de boodschap dat JHWH uitsluitend de god der liefde is, is een typisch Christelijke boodschap. Joden claimen dat vrijwel niet. Sterker nog, meestal is er een bepaald verband te zien tussen welke naam van god men in het Hebreeuws gebruikt en welke rol men god toebedeeld. Ik weet ze niet allemaal meer maar een paar van die rollen zijn "de koning, het opperwezen, het wrekende figuur etc."
http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_God_in_Judaism
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 03 apr 2006 12:55

Sararje schreef:Devious: Dat zeg ik ook niet. Bekritiseren mag je van mij best maar doe dat dan wel daar goed vergelijkend waren onderzoek van religies uit geografisch dezelfde omgeving en tijdsperiode.
Om te weten dat het vermoorden van peuters barbaars is, hoef ik geen onderzoek te doen. En dat vrijwel alle religies in de geschiedenis barbaars bijgeloof zijn, dat weet ik ook wel, en heb ik ook wel vaak gezegd.
Maar het is logisch, althans dat vind ik, dat er meer aandacht wordt besteed aan bijgeloof dat tegenwoordig vele miljoenen aanhangers heeft, of een grote invloed uitoefend, dan een vorm van bijgeloof dat door niemand, of vrijwel niemand wordt aangehangen.

Vriendelijke groet..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 apr 2006 12:57

De vraag is in hoeverre die daden nog steeds worden toegepast en of verheerlijkt. Mijns insziens gebeurt dat binnen het Jodendom relatief weinig.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 03 apr 2006 13:08

Sararje schreef:De vraag is in hoeverre die daden nog steeds worden toegepast en of verheerlijkt. Mijns insziens gebeurt dat binnen het Jodendom relatief weinig.
Relatief weinig? Inderdaad, ik denk dat dit wel klopt. Vandaar dat we ook dit stukje van Ingersoll vertaald hebben, want er zijn heel veel vooroordelen over joden die volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Daarnaast ben ik nog nooit joden tegengekomen met bekeringsdrang. Joden hebben mij nooit bedreigd met een hel (volgens mij komt het concept 'hel' niet eens voor in het OT).
Toch beschouw ik al die rituelen, kledingsvoorschriften, dat bidden voor die klaagmuur, de voorspellingen, etc,, als achterlijk bijgeloof.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

bad_religion

Bericht door bad_religion » 03 apr 2006 14:54

Sararje schreef:De vraag is in hoeverre die daden nog steeds worden toegepast en of verheerlijkt. Mijns insziens gebeurt dat binnen het Jodendom relatief weinig.
Misschien klinkt het cru, nou eerlijk gezegd is dat ook wel. Ik denk dat het Jodendom een heel andere ontwikkeling is doorgaan door de meer dan 2000 jaar vervolging die zij hebben moeten doorstaan. Ik denk dat er zo een leer is ontstaan die niet gericht is op uitdragen (logisch) maar al veel eerder een meer transcedentere god. Waarbij , als ik naar de geschiedenis kijk, deze god het verspreide en vervolgde Joodse volk bijeen moets houden.

Aan oude anti-semitische tekeningen, texten uit Europa wordt de Jood ook afgebeeld als gniepig, met een gniepige manier via hun godsdienst met de duivel handelend. Dit is tekenend voor de sfeer en onderdrukking, de Joden in moesten veel gevallen wel heimelijk hun godsdienst belijden.....en dat draagde weer bij tot het stereotype heimelijk.

Is wel een hypothese......

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 04 apr 2006 10:06

Devious schreef:
Sararje schreef:De vraag is in hoeverre die daden nog steeds worden toegepast en of verheerlijkt. Mijns insziens gebeurt dat binnen het Jodendom relatief weinig.
Relatief weinig? Inderdaad, ik denk dat dit wel klopt. Vandaar dat we ook dit stukje van Ingersoll vertaald hebben, want er zijn heel veel vooroordelen over joden die volkomen uit de lucht gegrepen zijn. Daarnaast ben ik nog nooit joden tegengekomen met bekeringsdrang. Joden hebben mij nooit bedreigd met een hel (volgens mij komt het concept 'hel' niet eens voor in het OT).
Het concept van een hel bestaat niet in het Jodendom idd. Het Jodendom heeft het probleem dat er geen centrale autoriteit is dus dat uitspraken als leven na de dood niet algemeen geaccepteerd zijn. Op mijn voorm. school waren bijv. twee docenten het 100% met elkaar oneens over deze kwestie. Actieve bekering is overigens streng verboden binnen het Jodendom. Ik zal je de details besparen maar neem even van mij gemakshalve aan dat zelfs in het geval van passieve bekering je nog niet er snel bent.
Toch beschouw ik al die rituelen, kledingsvoorschriften, dat bidden voor die klaagmuur, de voorspellingen, etc,, als achterlijk bijgeloof.
Vriendelijke groet...
Ik heb nooit gezegd dat je het niet op die manier mag zien maar op die manier toon je je wel redelijk antireligieus op zijn minst naar het Jodendom. Religie is juist gebaat bij bepaalde groepskenmerken. Als je deze overboord gooit, is je religie waardeloos. Natuurlijk is het voor jou als niet-gelovige waardeloos maar ik vind dat je zo lang er niemand mee kwaad doet (en dat doe je met deze rituelen, kledingvooschriften en klaagmuur) je die vrij mag uitoefenen. Laat hen er waarde er aan hechten, ik hecht waarde aan andere zaken. Zo hecht ieder waarde aan zijn/haar naasten/interesses/levensopvattingen etc.
Laatst gewijzigd door Sararje op 05 apr 2006 11:12, 1 keer totaal gewijzigd.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bad_religion

Bericht door bad_religion » 04 apr 2006 11:50

Interessant item is ook dat wanneer men rituelen, kledingsvoorschriften, bidden en voorspellingen afzet tegen de "normale" sociale achtergronden men een behoorlijk contraproductieve stelling inneemt door dit achterlijk te vinden.

Rituelen, of omgangsvormen kent een normale maatschappij ook, beleefdheidsvormen zijn rituelen, wanneer is iemand dan achterlijk?

Kledingsvoorschriften, ik vind "mode" net zo goed een kledingsvoorschrift waar het merendeel van de maatschappij zich aan houd.

(Op bidden en voorspellingen zou men kunnen ingaan in de zin dat het rituelen zijn om de hoop of goede moed erin te houden, welnu hoeveel mensen hebben daarvoor niet kleine rituelen of gezegdes voor.)

Dus een veroordeling van deze gewoontes is een veroordeling van een hele maatschappij, en gezien enkele discussies is een dergelijke veroordeling contradictoir.

Religie vervult een zekere functie (al zou ik het als overbodig willen betitelen) maar rituelen, kledingsvoorschriften daar komt ieder mens mee in aanraking, vooral deze twee veroordelen levert bij mij grote vragen op; Mag een samenleving, gelovig of seculier, een andere samenleving veroordelen op kledingsvoorschriften en rituelen door deze als volkomen achterliijk te zien?

Ik dacht dat ik gehoord had dat vrijdenkers hun ideeën uit zouden moeten dragen door ondanks alles vriendelijk en beleefd te zijn, omgangsvormen dus. Rituelen dus, netjes blijven ondanks alles........nu veroordelen we de hele menselijke maatschappij.....

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 04 apr 2006 12:10

Sluit me aan bij de laatste twee posts van BR. Als je de ander de vrijheid niet gunt om zijn subcultuurtjes te houden (door ze op voorhand achterlijk te noemen) vind ik dat je bijzonder tendieus bezig bent. Ik vind dat als je een werkelijk vrijdenkersforum wil opzetten, je van dit soort waardeoordelen hoort te onttrekken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Plaats reactie