Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[Maria]

Hoe de radicale Islam in Europa aanpakken? Laat zien dat het alternatief zoveel beter is. Laat zien wat empathie & vrede daadwerkelijk inhouden, hoe gerechtigheid er in de praktijk uitziet, wat we gemeenschappelijk kunnen bereiken & boven alles: dat ¨zij¨ erbij horen en ¨wij¨ zijn -- ik zie geen andere realitstische weg.

Amen.

[Vilaine]

We doen ons (onvolmaakte) best. We pikken ze op uit zee, ze krijgen opvang, huis, uitkering en mogen asiel aanvragen.
Wat we kennelijk wel onvoldoende doen, is ze hun eigen leven en cultuur laten leven en ze te veel confronteren met ons idee van empathie, vrede, gerechtigheid. Die worden kennelijk door een aantal niet gepikt omdat ze niet goed passen bij de (meestal) islamitische cultuur.

Klein Moghadishu

In een geparkeerde auto draait een Somaliër zijn stoel op slaapstand. Relaxed zegt hij: ‘Dit is klein Mogadishu. Veel van ons hebben als 9 of 10-jarige in de oorlog gevochten. Als ze onze cultuur afpakken, hebben ze een probleem.

Een Somaliër met gestreept poloshirt mijmert over een eigen ruimte. Al was het voor natte en koude dagen. ‘Marokkanen en Turken hebben hun theehuis. Jullie hebben cafés waar je bier kunt drinken. Waarom hebben wij geen eigen plek?’ Dat een dergelijk initiatief een zaak is voor de Somaliërs zelf, zoals de gemeenteraad besliste, begrijpt hij niet. Een man met kroeshaar ziet het uitblijven van een qat-shop als de bevestiging van de achtergestelde positie van de circa duizend Somaliërs in Tilburg

Paar dagen geleden in de krant een stuk over de (opvang van) Somaliërs. 80% leeft van een uitkering. Een gesprek met een hier geslaagde Somaliër, die nu adviseur is voor de VN (meen ik). Hij verwijt Nederland, dat de nieuwkomers te veel gepamperd worden. Ze hebben het hier met een uitkering een stuk beter en vrediger dan in Somalië en hebben geen behoefte aan aanpassen of werken of de taal te spreken. Velen zijn ook analfabeet, maar zaten in de Nederlandse les wel samen met wel gestudeerde Somaliërs. Wat ook al niet hielp voor de integratie.
Hij pleitte voor de mensen aan het werk te zetten, desnoods vrijwilligers werk, individueel aangepast taal onderwijs en niet alles voor hen te doen, niet zich dood te laten vervelen met geen enkele prikkel om te integreren.

Hoe moeten we ze meer welkom laten voelen en laten voelen, dat ze er bij horen. Het lijkt er vooral op, dat ze er niet bij willen horen, maar een eigen gemeenschap willen vormen als in een multiculturele samenleving, maar met externe financiering.

[Peter van Velzen]

Hoe verstandig het ook moge zijn om Somaliers in Nederland te activeren, ik geloof niet dat dat veel invloed heeft op de radicalisering van in Nederland geboren Moslims. Ik denk eerlijk gezegd niet dat Somaliers een belangrijk onderdeel zijn van de geradicalisserde moslims in Europa.

[Vilaine]

Het punt is, of dat niet geldt voor alle nieuwkomers.
Somaliërs hebben percentueel wel het hoogste aantal mensen in de bijstand, maar overige buitenlandse groeperingen hebben ook veel hogere cijfers dan Nederlanders.
Polen hebben minder steuntrekkers dan Nederlanders. Harde werkers, die Polen. Vaak nog onderbetaald ook.

Ik neem aan, dat de cijfers niet veel veranderd zijn.

Dus toch maar snellere procedures, sneller opnemen in de maatschappij, al is het maar tijdelijk? Werk en scholing, waar ze ook wat aan hebben als ze al terug moeten? Kennismaken met de Nederlandse maatschappij met haar normen en waarden en niet maanden of jaren in geïsoleerde centra?

Zitten we nog met de geradicaliseerde Nederlanders, die hier al lang of hun hele leven wonen.

[Peter van Velzen]

Zitten we nog met de geradicaliseerde Nederlanders, die hier al lang of hun hele leven wonen.

Zover ik weet zijn niet de asielzoekers het probleem, maar vooral de tweede generatie van de arbeidsmigranten. Die vervallen vaak tot radiakale gedachten, Daarbij volgens ze meer het rebelse dan het letterlijke uit de Islamitische cultuur.

[gerard_m]

Zitten we nog met de geradicaliseerde Nederlanders, die hier al lang of hun hele leven wonen.

Zover ik weet zijn niet de asielzoekers het probleem, maar vooral de tweede generatie van de arbeidsmigranten.
Die vervallen vaak tot radiakale gedachten,

Klopt, al zit onder de instroom van asielzoekers wel een klein % aan radicale moslims, maar de oorzaak daarvan is niet de asielprocedure.

Daarbij volgens ze meer het rebelse dan het letterlijke uit de Islamitische cultuur.

Kun je deze stelling onderbouwen? Het lijkt nl. eerder dat ze de hadith / koran juist té letterlijk nemen.

[Peter van Velzen]

Daarbij volgens ze meer het rebelse dan het letterlijke uit de Islamitische cultuur.

Kun je deze stelling onderbouwen? Het lijkt nl. eerder dat ze de hadith / koran juist té letterlijk nemen.

Is dat zo? Dan zouden er geen terroristische acties tegen non-combattanten zijn, en zou men geen (tot de Islam bekeerde) westerse hulpverleners vermoorden. Zou dat even fijn zijn!

De fout is niet dat ze het letterlijk nemen, de fout is dat ze er niet (kritisch) over nadenken.

[Vilaine]

Het vervelende is, dat de letterlijke Koran wel oproept tot bestrijden van de ongelovigen. iets wat Mohammed ook gedaan heeft. En zijn opvolgers ook. In enkele decennia hadden ze een groot deel van de toen christelijke wereld veroverd en ook niet lang daarna genocide op hindoes gepleegd.
De handelskaravanen, die Mohammed aanviel, vielen meen ik niet Mohammed of Medina aan. De stammen, die zich losmaakten van de islam na Mohammeds dood, vielen ook de moslim stammen niet aan, maar het omgekeerde was het geval.
In zijn laatste soera's gaf Mohammed opdracht de ongelovigen, de huichelaars en zelfs de mensen van het boek te bestrijden, tot ze de islam accepteerden of de jizad (christenen) betaalden. Met de joden had hij helemaal niets.

Of de wreedheden, zoals IS die begaat, zo voorgeschreven zijn, wellicht niet, wellicht slaan ze door.

De interpretatie die pleit voor het beeld, dat Peter schetst, is van goedwillende moslims, die werkelijk geloven, dat Mohammed een vriendelijke, vreedzame man was, die geen vlieg kwaad deed, nooit zelf de strijd aan ging, nooit iemand doodde. Zo zouden ze natuurlijk allemaal moeten zijn, maar het is niet de letterlijk opdracht van de Koran en Mohammed.
Maar het lijkt erop, dat geen enkele moslim durft te zeggen, dat een groot deel van de koran niet meer van deze tijd is, al denken ze het misschien wel, vandaar de vreedzame interpretaties, waar helaas enkelen, die de koran graag letterlijk nemen, niet naar willen luisteren.

[Peter van Velzen]

De interpretatie die pleit voor het beeld, dat Peter schetst, is van goedwillende moslims, die werkelijk geloven, dat Mohammed een vriendelijke, vreedzame man was, die geen vlieg kwaad deed, nooit zelf de strijd aan ging, nooit iemand doodde. Zo zouden ze natuurlijk allemaal moeten zijn, maar het is niet de letterlijk opdracht van de Koran en Mohammed.
Maar het lijkt erop, dat geen enkele moslim durft te zeggen, dat een groot deel van de koran niet meer van deze tijd is, al denken ze het misschien wel, vandaar de vreedzame interpretaties, waar helaas enkelen, die de koran graag letterlijk nemen, niet naar willen luisteren.

Waar haal je dat toch vandaan?
Mohammed was - zover wij weten - een oorlogvoerend militair leider. Als zodanig was hij bepaald niet iemand die geen vlieg kwaad deed. Maar hij hanteerde wel regels in zijn oorlogvoering, regels die door de huidige extermisten ernstig worden geschonden. Hij zou tegenwoordig wellicht nog net niet veroordeeld worden voor oorlogsmisdaden of misschien net wel. Dat hangt er vanaf welke verhalen waar zijn), maar dat wil niet zeggen dat hij een vredesduif was. Hoe komt het toch dat mensen perse de nuances uit het oog willen verliezen?

[gerard_m]

Laten we een voorbeeld bekijken: Mohammed in actie tegen de joodse stam Bani Qurayza.

Zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza" onclick="window.open(this.href);return false;

Meerdere ahadith (= islamitische bron : overleveringen over Mohammed) melden hoe Mohammed na de overwinning omging met de slachtoffers:


Bukhari
Volume 4, Book 52, Number 280:

Narrated Abu Sa'id Al-Khudri:
When the tribe of Bani Quraiza was ready to accept Sad's judgment, Allah's Apostle sent for Sad who was near to him. Sad came, riding a donkey and when he came near, Allah's Apostle said (to the Ansar), "Stand up for your leader." Then Sad came and sat beside Allah's Apostle who said to him. "These people are ready to accept your judgment." Sad said, "I give the judgment that their warriors should be killed and their children and women should be taken as prisoners." The Prophet then remarked, "O Sad! You have judged amongst them with (or similar to) the judgment of the King Allah."

Let wel, dit is geen anti-islam verhaal, maar islamitische overlevering over hun profeet.

Ik zou dit gerust een oorlogsmisdaad willen noemen. En dit is slechts één van de voorbeelden.

Deze man is het beste voorbeeld voor de mensheid, zo leert de islam.
Welke nuances wil je hier aanbrengen?

De enige nuance is m.i. dat gelukkig de meeste moslims de hadith niet kennen.

[dikkemick]

Islam is wrschl. (en laten we het hopen) hetzelfde leven beschoren als het christendom. Versplintering en vertroebeling.
Kijk naar het christendom. Dit bestaat eigenlijk niet. Je hebt ontzettend veel christendommen. En het verandert als een kameleon. Iedere afgesplitste sekte (denominatie heet dit tegenwoordig met een deftig woord) interpreteert het heilige woord van God anders. En zo zal dit islam ook vergaan. Je ziet dit nu al. Ook islam is niet meer wat het in vroeger tijd was. Het versuikerd (we zitten tenslotte tegen het suikerfeest aan)

[Vilaine]

"Waar haal je het toch vandaan"

"Waar haal je het toch vandaan"

"Waar haal je het toch vandaan"

En de Koran natuurlijk. Gerard wees al op de hadith verzameling.

Maar hij hanteerde wel regels in zijn oorlogvoering

Dat klopt, en niet ongewoon voor zijn tijd. Gerard haalt al een regel aan: Dood de mannen, verkracht de vrouwen en maak hen en de kinderen tot slaaf. Zelfs in deze tijd niet ongebruikelijk, o.a. bij IS en sommige groeperingen in Afrika.

Oh ja, er was een ontsnappingsclausule: Moslim worden. Hoewel ook onder Mohammed niet alle stammen de gelegenheid kregen, als er wat te halen viel. Inderdaad in die tijd niet ongebruikelijk. Maar om dat nu allemaal voor deze tijd als voorbeeld te nemen.....

[Peter van Velzen]

Beste GerardM,

als genoemde overlevering waar is. dan heb je zeker gelijk dat dit hier een oorlogsmisdaad betreft. DIe mogelijkheid had ik al genoemd. Wat ik aan nuances inbreng, is dat de Koran stelt dat men zijn vijanden niet meer moet bestrijden, als zij van hun kant niet meer tegen jou strijden. Dat de man zich niet aan zijn eigen regels hield, wil niet zeggen dat die regels verkeerd zijn. Er zijn nu en hier moslims die zich wel aan die regels willen houden.

Ik zou die houding willen bevorderen. Het doden van strijders die niet meer strijden is slecht en dat moeten wij veroordelen. De gevangenneming van hun vrouwen en kinderen is slecht en dat moeten wij veroordelen. WIj moeten echter niet die Moslims veroordelen die bereid zijn, om dit ook te veroordelen. Net zoals we niet de Joden moeten veroordelen die het uitroeien van een geheel volk veroordelen, en net zoals we niet de Christenen moeten veroordelen, die hun vader en moeder niet laten vallen vanwege hun geloof in Jezus.

De doorlopende stropop die er van mijn standpunt wordt gemaakt hangt mij de keel uit.
Wat fout is ben ik bereid fout te noemen, maar ik ben niet bereid alles wat een mens doet fout te noemen omdat er foute dingen zijn die hij of zij gedaan heeft. Wat goed is ben ik niet bereid fout te noemen. Ik wil iemand bovendien de kans geven zijn gedrag te verbeteren alsmede zijn standpunt. Wat Mohammed gedaan heeft valt niet meer te veranderen, maar wat de Moslims morgen doen kan nog wel veranderen. Ook ten goede. Als de radikalen dan beweren dat zij dan geen moslims meer zijn, zal mij dat worst wezen. Ik zal daarentegen beweren dat zij betere mensen zijn.

[Peter van Velzen]

Beste GerardM,

als genoemde overlevering waar is. dan heb je zeker gelijk dat dit hier een oorlogsmisdaad betreft. DIe mogelijkheid had ik al genoemd. Wat ik aan nuances inbreng, is dat de Koran stelt dat men zijn vijanden niet meer moet bestrijden, als zij van hun kant niet meer tegen jou strijden. Dat de man zich niet aan zijn eigen regels hield, wil niet zeggen dat die regels verkeerd zijn. Er zijn nu en hier moslims die zich wel aan die regels willen houden.

Ik zou die houding willen bevorderen. Het doden van strijders die niet meer strijden is slecht en dat moeten wij veroordelen. De gevangenneming van hun vrouwen en kinderen is slecht en dat moeten wij veroordelen. WIj moeten echter niet die Moslims veroordelen die bereid zijn, om dit ook te veroordelen. Net zoals we niet de Joden moeten veroordelen die het uitroeien van een geheel volk veroordelen, en net zoals we niet de Christenen moeten veroordelen, die hun vader en moeder niet laten vallen vanwege hun geloof in Jezus.

De doorlopende stropop die er van mijn standpunt wordt gemaakt hangt mij de keel uit.
Wat fout is ben ik bereid fout te noemen, maar ik ben niet bereid alles wat een mens doet fout te noemen omdat er foute dingen zijn die hij of zij gedaan heeft. Wat goed is ben ik niet bereid fout te noemen. Ik wil iemand bovendien de kans geven zijn gedrag te verbeteren alsmede zijn standpunt. Wat Mohammed gedaan heeft valt niet meer te veranderen, maar wat de Moslims morgen doen kan nog wel veranderen. Ook ten goede. Als de radikalen dan beweren dat zij dan geen moslims meer zijn, zal mij dat worst wezen. Ik zal daarentegen beweren dat zij dan betere mensen zijn.

[Vilaine]

Waar het om gaat is, dat steeds beweerd wordt, dat Mohammed en de islam vreedzaam zijn en alleen vechten, als ze aangevallen worden en stoppen, als de vijand de wapens neerlegt.
Daarnaast worden moslims geacht Mohammed en de Koran te volgen.

De opdracht in de laatste surah's is, de islam te verspreiden tot iedereen de islam aanvaard heeft of de belasting betaald (joden en christenen). En ook staat in de Koran, dat iemand die weigert de wapens op te nemen (zijn lichaam in te zetten voor de islam) geen echte moslim is. Niet voor niets bestaat de term "huis van oorlog".
Het gaat er niet om, dat de vijand de wapens neerlegt, maar zich onderwerpt. En de oorlogen onder Mohammed en zijn opvolgers, zijn steeds door de moslims begonnen (op een mislukte aanval van Mekka na, waarop een joodse stam werd uitgemoord op beschuldiging van verraad).
En daar is IS mee bezig. Ook zijn er geregeld islamitische schrijvers/columnisten, die er op wijzen, dat IS wel degelijk volgens de islam handelt en Mohammed volgt. Nu kan het zijn, dat IS een graadje erger is, maar in de geschiedenis van de islam zie je geregeld, dat het bloed door de straten vloeit en de rivieren rood kleuren, ook onder de 4 rechtvaardige kaliefen na Mohammed. Waarvan 3 vermoord werden door geloofsgenoten.

En natuurlijk juich ik toe, als moslims zich aan de moderne mensenrechten aanpassen. Maar zich beroepen op Koran en Mohammed past er niet goed bij, net als de Mozaïsche wetten niet meer in deze tijd passen.

Jouw opvatting is (lijkt?) dat de islam vreedzaam is, maar dat verschillende moslim groeperingen verkeerd bezig zijn.
Mijn opvatting is (en die van Gerard?), dat de islam (van Mohammed en Koran) verspreiding propageert goedschiks (uitnodigen) en kwaadschiks (terreur).
Dat moslims dat kwaadschiks binnen eigen gelederen dienen te bestrijden. Iets wat ik niet erg merk. Of je hoort haattoespraken tegen westen, joden en homo's of ze doen het af met "dat is niet de islam en dat zijn geen moslims" of "ja maar ....."
Uitzonderingen daargelaten.