Problemen Islamitische bevolking groepen oplossen ????

[vegan-revolution]

OK Vegan-revolution, je eist het niet , maar je wilt het wel. Zolang Moslims niet in landen wonen waar ze daarvoor ter dood zouden worden gebracht zou ik dat ook wel willen. (dat ze vrijdenker worden).

Zijn we het daarover eens.

Maar het is toch echt te veel gevraagd in landen waar het hun hun nek kost. Daar hoop ik niet dat ze het doen.

Ook dáár kunnen ze best vrijdenker worden. Het is alleen te gevaarlijk ermee te koop te lopen.

Ik hoop dat ze daar eerst het regime omver werpen.

Je mag daarop hopen, maar is het waarschijnlijk dat zonder enige (westerse) hulp van buitenaf dit ooit zal gaan lukken? D.w.z. dat zo'n strak geleid islamitisch-theocratisch schrikbewind vervangen zal worden door een seculier? Is dit in een moslimland in de geschiedenis ooit van binnenuit al eens spontaan gebeurd?

Ik blijf erbij dat jij wilt bepalen wat mainstream-islam is,

Nee, dat wil ik niet. Dat is niet aan mij om te bepalen. Maar binnen het geheel aan islamitische doctrines zijn wel grote lijnen van overheersende overeenkomsten te ontdekken.

en dat je wilt dat ze dat afwijzen. Maar aangezien ze zelf een ander idee daarover hebben, zullen ze denken dat je wilt dat ze hun eigen overtuiging afwijzen. Dat is geen weg die tot een dialoog leidt.

Mijn wens tot afwijzing stel ik niet gelijk aan een ideaal startpunt van een dialoog. Dat neemt niet weg dat je van tevoren mijns inziens best kenbaar mag maken dat je tirannie of verheerlijking daarvan en het bestempelen van bevolkingsgroepen als inferieur afwijst.

Ik heb al eerder gemerkt dat veel mensen die dialoog ook helemaal niet willen. Als dat zo is, geef dat eerlijk toe.

Als ik iemand zou zijn die liever elke dialoog met moslims uit de weg gaat dan had ik mij nooit gemengd in discussies met de enkele moslims die zich hier op dit forum wel eens hebben laten zien.

Als het niet zo is, vertel me dan met welke versie van Fringe-Islam jij in dialoog zou willen treden. Oftewel welke aspecten van wat jij als “mainstream-Islam” beschouwd, wil je dat ze afwijzen? En als ze dat doen, wil je dan met ze praten?

Ik ben in beginsel altijd wel bereid tot praten. Een complicerende factor is echter dat je kans loopt een doelwit te worden als je jezelf in toenemende mate in de kijker speelt als fervente tegenstander van bepaalde islamitische doctrines. Dat is volgens mij ook een belangrijke reden waarom Geert Wilders de discussie met moslims niet opzoekt. Een discussie zou bijvoorbeeld kunnen gaan over :

1. Wat is er mis met het achterstellen van niet-moslims?
2. Wat is er mis met het verheerlijking van tirannie en geweldpleging?

[gerard_m]

Dus ik zou iedereen willen aanmoedigen enige mildheid aan de dag te leggen. Zij die kritiek ontvangen moeten proberen mild te zijn ten opzichte van de criticaster maar de criticaster moet ook proberen mild te zijn in de manier waarop hij zijn kritiek brengt. Soms is het onvermijdelijk dat er een aantal tenen geplet worden --- daar kan o.a. Daniel Dennett van meepraten. Maar soms heb ik de indruk dat er mensen zijn die er plezier in scheppen om tenen te pletten en op zoek gaan naar de manier om hun kritiek te brengen op een manier die zoveel mogelijk tenen plet.

Dit ben ik geheel met je eens.

Het bekritiseren van de ideologie nazisme wordt teveel gezien als "over één kam scheren van alle neo-nazi's". Daar zit de denkfout telkens.

Nee de denkfout lijkt me eerder dat je het over de ideologie hebt, terwijl er duidelijk twee uiteenlopende stromingen zijn. Als je in dergelijke omstandigheden het steeds over het nazisme hebt, staar je je blind op het gebruikte etiket i.p.v. naar waar de mensen werkelijk voor staan.

Er zijn niet "2 ideologieën". Er zijn wel vele stromingen dankzij het verschillend uitleggen, verschillende niveaus van kennis, invloeden van andere culturen etc. Dat zijn er trouwens veel meer dan twee.

Dit verschijnsel zie je in iedere ideologie. Als je hier rekening mee houdt, kun je geen enkele ideologie bekritiseren.

Ja dat kan. Maar als jij in je kritiek suggereert dat alle neo-nazis het met je eens zijn over wat Hitler uitgekraamd heeft en uitgevoerd en dus op die manier achter hem staan dan heb je IMO op een oneerlijke manier alle neo-nazi's over de zelfde kam gescheerd.

Het is wat vermoeiend en ook onnodig om bij iedere kritiek op een ideologie te herhalen dat sommige aanhangers ervan een andere interpretatie volgen.

Voetbalfans volgen geen ideologie waar we kritiek op kunnen geven. Hooligans verwijzen bij hun geweld niet naar de statuten van hun voetbalclub.

En waarom zou dat zo'n verschil maken? Als je voetbalfans hoort dan merk je dat het maar al te vaak om een vorm van tribalisme gaat. Mogen we daar geen kritiek op hebben om dat het geen officiële ideologie is?

Als je voetbalfans wilt aanspreken op het gedrag van andere fans, moet er iets gemeenschappelijks zijn waar je ze op kúnt aanspreken. Een vader die met zijn zoontje naar het voetballen gaat, deelt ideologisch niets met de hooligan. Dat zou anders zijn als dezelfde man lid is van een club die geweld gebruikt.

Maar in het geval van de hierboven beschreven neo-nazi's mogen we ze allemaal wel over de zelfde kam scheren ook al hebben ze in essentie twee verschillende ideologieën. Ze gebruiken enkel het zelfde etiket om hun ideologie te benoemen.

Het gaat m.i. vooral om bewustwording. De vredelievende neo-nazi weet waarschijnlijk niet welke despoot hij werkelijk volgt.

Het probleem is (in dit voorbeeld) dat uit de groep vreedzame nazi aanhangers mensen blijven radicaliseren, bijvoorbeeld na het lezen van Mein Kampf.

Het is evengoed mogelijk dat iemand na het lezen van Mein Kampf afhaakt. Heel wat christen zijn afvallig geworden nadat ze de bijbel gelezen hebben en daardoor te weten kwamen wat een psychopaat hun god werkelijk was. Heel wat ex-gelovigen verkondigen dat het lezen van hun bijbel met alle geweld en onrechtvaardigheid die er in staat, het begin was van hun pad naar afvalligheid. Waarom zou in dit geval niet iets soortgelijk kunnen gebeuren?

Precies! Dat kan zeker gebeuren. En daarmee heb je een belangrijke reden geformuleerd om de ideologie wél openlijk te bekritiseren.

De vredelievende neo nazi die de waarheid hoort over Hitler, kan radicaliseren, afhaken of de feiten negeren.
Dan denk ik dat hij de waarheid over Hitler beter kan horen van een vrijdenker dan van een recruiter.

Het proces is hoe dan ook niet te stoppen. Je moet je veldslagen wijs kiezen. Als je het geweld wil bestrijden kan je kiezen tussen de geweldloze nazi's als bondgenoot te aanvaarden of je kan kiezen om die geweldloze nazi's van je zelf te vervreemden en als genoeg niet-nazi's dat doen ze terug in de armen van de geweldadige nazi's te drijven.

Waarom kan het niet allebei?

Dus integreer de vredelievende nazi's, voorkom discriminatie, behandel ze met respect, speel de kritiek niet op de man. Maar wees tegelijk ook open over de persoon Hitler en de inhoud van Mein Kampf.

[Maria]

Ik reageerde op je bericht aan VR, op 07 apr 2016 19:32 :

Heb jij eigenlijk wel enig idee wat "geloof" met mensen doet?
Heb jij eigenlijk wel enig idee over mensen, dat als je hun heilige huisjes alleen maar verkettert, er alleen maar polarisatie van zal komen.
En je niet verbaasd moet zijn van agressie als tegenoffensief?
Dat is wat je dan oproept.

De bedoeling was om slechts te reageren op je stelling.

Zover waren we al.
Ik schreef nl. deze reactie op jouw opmerking:

Waar hebben je het hier nou over?
Wil je uitspraken hier geschreven aub. wel in zijn verband zien?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p499265" onclick="window.open(this.href);return false;
Is bij jou agressie synoniem met terrorisme?

Het verband is de continue vrij felle/agressieve manier van praten en schrijven van mensen, als het om communicatie over Moslims gaat.
Dat je op die manier dus geen verwachtingen moet hebben over het oplossen van problemen tussen bevolkingsgroepen hier.

Vandaar ook mijn vraag nog.
Vanwaar weer die sprong naar terrorisme?

Het lijkt een bevestiging van wat ik steeds denk.
Is dit geen vorm van tunnel denken en steeds weer in kringetjes ronddraaien, als je dit soort associaties werkelijk in elk soort topic weer moet ventileren?

[Peter van Velzen]

Ik ben in beginsel altijd wel bereid tot praten. Een complicerende factor is echter dat je kans loopt een doelwit te worden als je jezelf in toenemende mate in de kijker speelt als fervente tegenstander van bepaalde islamitische doctrines. Dat is volgens mij ook een belangrijke reden waarom Geert Wilders de discussie met moslims niet opzoekt. Een discussie zou bijvoorbeeld kunnen gaan over :

1. Wat is er mis met het achterstellen van niet-moslims?
2. Wat is er mis met het verheerlijking van tirannie en geweldpleging?

Waarom niet over:
Wat is er mis met het achterstellen van moslims?
Wat is er mis met de verheerlijking van Joods/Christelijke beginselen?
Wat is er mis met haat zaaien?

Als die meeeemt dan heb je - denk ik - niet van die complicaties.

Maar je sluit dus geen "mainstream-moslims"(wat je daar ook mee moge bedoelen) uit.
Dat lijkt me een goed uitgangspunt als je problemen waar zij bij betrokken zijn wilt oplossen

[vegan-revolution]

Waarom niet over:
Wat is er mis met het achterstellen van moslims?
Wat is er mis met de verheerlijking van Joods/Christelijke beginselen?
Wat is er mis met haat zaaien?

Ik zou niet weten waarom niet. Dat lijkt mij dus een acceptabel rijtje vragen om eraan toe te voegen.

Dit doet mij trouwens weer terugdenken aan : Wim van de Camp (CDA): ‘De islam is onze bondgenoot.’

[Peter van Velzen]

Waarom niet over:
Wat is er mis met het achterstellen van moslims?
Wat is er mis met de verheerlijking van Joods/Christelijke beginselen?
Wat is er mis met haat zaaien?

Ik zou niet weten waarom niet. Dat lijkt mij dus een acceptabel rijtje vragen om eraan toe te voegen.

Dit doet mij trouwens weer terugdenken aan : Wim van de Camp (CDA): ‘De islam is onze bondgenoot.’

Van der Camp zit er behoorlijk naast. De seculieren zijn eenieders bondgenoot, want ze behandelen iedereen gelijk ongeacht hun levensovertuiging. Het probleem is dat de religieuzen dat niet inzien. Het doet er niet toe wat of iemand gelooft, het gaat er om hoe je elkaar behandelt. Er zijn wel wat positieve zaken aan te wijzen in elke religie (bij de Islam bijvoorbeeld de armenbelasting), maar die kun je ook seculier toepassen. (zonder geloof aan het bovennatuurlijke). Misschien ook een interessant onderwerp. . .

[vegan-revolution]

Helaas beschouwen sommigen een seculiere samenleving slechts als een opstapje naar een (eventueel andersoortige) theocratie. In het Syrië onder Assad hadden minderheden rechten en was dus seculier. Maar blijkbaar vond het Westen (de westerse propagandamachine met in het kielzog de vertegenwoordiging van westerse wapenhandel) het nodig om een handje te helpen deze seculiere samenleving te (laten) verkrachten. Zie daartoe bijvoorbeeld Assad is de beste optie.

[gerard_m]

Het verband is de continue vrij felle/agressieve manier van praten en schrijven van mensen, als het om communicatie over Moslims gaat.
Dat je op die manier dus geen verwachtingen moet hebben over het oplossen van problemen tussen bevolkingsgroepen hier.

Als je mijn toon te fel vindt, zal ik daar op letten.

Vandaar ook mijn vraag nog.
Vanwaar weer die sprong naar terrorisme?

Waarschijnlijk (nogmaals) omdat deze discussie over terrorisme ging (aanslagen Brussel) voordat je de afsplitsing maakte naar dit topic.

Als het gaat om dit topic, lijkt me de vraag interessanter of agressie als tegenreactie op schoppen tegen heilige huisjes een logische reactie is, zoals ik eerder in je bericht las:

Heb jij eigenlijk wel enig idee over mensen, dat als je hun heilige huisjes alleen maar verkettert, er alleen maar polarisatie van zal komen.
En je niet verbaasd moet zijn van agressie als tegenoffensief?
Dat is wat je dan oproept.

Want dan kunnen we beter stoppen met kritiek op de koran of Mohammed in het belang van een vreedzame samenleving (vraag blijft dan waarom we zonder agressie op te roepen wel de paus of de christelijke god kunnen bekritiseren).

De andere mogelijkheid is dat dit juist bijdraagt aan een samenleving waarin we tegen kritiek kunnen, en wat bewuster nadenken over onze heilige huisjes.

[axxyanus]

Axxyanus, maak je het nou niet wat erg bont nu ik reeds bij meerdere herhalingen in deze draad heb aangegeven niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren". Kort van memorie?

Sorry hoor maar zoals ik je begrijp heb je daar niets op tegen als het om moslims gaat want moslims verheerlijken Mohammed en dat is een gewelddadige tiran.

Een vraag die hierbij natuurlijk komt kijken is in hoeverre moslims daar besef van hebben.

Wel dat lijkt me dan een nieuw gegeven want tot nu toe leek dat niet echte een bekommernis te zijn voor jouw.

Dit deel van de conversatie is er juist gekomen omdat jij het nodig vond de volgende rethorische vraag te stellen:

Moet je alle Neo-Nazi's over één kam scheren? Er zijn vast ook Neo-Nazi's waarmee goed te praten valt.

En het leek me nogal duidelijk dat dat bedoeld was ter verdediging om alle moslims over de zelfde kam te scheren.

Niet dus. Dat was slechts een (niet geverifieerde) veronderstelling van jou. Mij ging het hier slechts om het aanwijzen van een analogie.

Wel als je met niet geverifieerd bedoeld dat ik dat niet rechtstreeks heb nagevraagd, dan klopt dat. Maar dat betekent niet het zelfde als ongegrond. Ik zie hier over het algemeen weinig mensen die navragen of hun gevolgtrekking uit de woorden van de ander klopt. Dat is omdat we er over het algemeen vanuit gaan dat de ander communiceert op een manier dat we gemakkelijk de juiste conclusies kunnen trekken uit wat er geschreven werd. En je opmerking dat het slechts om het aanwijzen van een analogie ging, vind ik in deze context eerlijk gezegd flauw. Dat zou er op neerkomen dat die analogie een tussensmijter was waarmee je voor de rest niets te zeggen had. Maar zo worden analogieën natuurlijk niet gebruikt. Analogieën worden gebruikt omdat men met de vergelijking een punt wil maken.

Dus neen, na dit soort van bijdragen, neem ik je niet zomaar op je woord als je beweert niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren".

Ja, dat snap ik, als je met je eigen niet geverifieerde veronderstellingen aan de haal gaat.

Veronderstellingen gebaseerd op jouw bijdragen hier. Ik kan op dit moment alleen maar tot het besluit komen dat als je niet alle moslims over de zelfde kam wil scheren, dat je dat bijzonder onhandig communiceert.

[Maria]

Het verband is de continue vrij felle/agressieve manier van praten en schrijven van mensen, als het om communicatie over Moslims gaat.
Dat je op die manier dus geen verwachtingen moet hebben over het oplossen van problemen tussen bevolkingsgroepen hier.

Als je mijn toon te fel vindt, zal ik daar op letten.

Vandaar ook mijn vraag nog.
Vanwaar weer die sprong naar terrorisme?

Waarschijnlijk (nogmaals) omdat deze discussie over terrorisme ging (aanslagen Brussel) voordat je de afsplitsing maakte naar dit topic.

Als het gaat om dit topic, lijkt me de vraag interessanter of agressie als tegenreactie op schoppen tegen heilige huisjes een logische reactie is, zoals ik eerder in je bericht las:

Heb jij eigenlijk wel enig idee over mensen, dat als je hun heilige huisjes alleen maar verkettert, er alleen maar polarisatie van zal komen.
En je niet verbaasd moet zijn van agressie als tegenoffensief?
Dat is wat je dan oproept.

Want dan kunnen we beter stoppen met kritiek op de koran of Mohammed in het belang van een vreedzame samenleving (vraag blijft dan waarom we zonder agressie op te roepen wel de paus of de christelijke god kunnen bekritiseren).

De andere mogelijkheid is dat dit juist bijdraagt aan een samenleving waarin we tegen kritiek kunnen, en wat bewuster nadenken over onze heilige huisjes.

Ik citeer even het hele bericht.

Ik vind het jammer dat je mij steeds zo verkeerd begrijpt.
Er zijn nog meer mensen die feitelijk nog feller reageren dan jij, dus mijn opmerkingen waren niet tegen jou gericht.

Dit topic is niet voor niets afgesplitst en heeft dus een ander onderwerp.

nl.
"Problemen Islamitische bevolking groepen oplossen ????"
Mijn bericht heb ik niet geplaatst in het vorige onderwerp, maar hier, met de bedoeling aan te geven wanneer je zeker geen oplossingen kunt verwachten.

[axxyanus]

Het bekritiseren van de ideologie nazisme wordt teveel gezien als "over één kam scheren van alle neo-nazi's". Daar zit de denkfout telkens.

Nee de denkfout lijkt me eerder dat je het over de ideologie hebt, terwijl er duidelijk twee uiteenlopende stromingen zijn. Als je in dergelijke omstandigheden het steeds over het nazisme hebt, staar je je blind op het gebruikte etiket i.p.v. naar waar de mensen werkelijk voor staan.

Er zijn niet "2 ideologieën". Er zijn wel vele stromingen dankzij het verschillend uitleggen, verschillende niveaus van kennis, invloeden van andere culturen etc. Dat zijn er trouwens veel meer dan twee.

Dit verschijnsel zie je in iedere ideologie. Als je hier rekening mee houdt, kun je geen enkele ideologie bekritiseren.

Wel wanneer iets aparte stromingen zijn en wanneer aparte ideologieën, is natuurlijk open voor debat. Maar een geweldloze en een gewelddadige stroming dat lijkt me toch een belangrijk verschil. Als iemand enkel kritiek kan leveren (op de gewelddadigheid) door dat verschil te negeren dan lijkt het probleem toch eerder de onkunde van die persoon te zijn.

Ja dat kan. Maar als jij in je kritiek suggereert dat alle neo-nazis het met je eens zijn over wat Hitler uitgekraamd heeft en uitgevoerd en dus op die manier achter hem staan dan heb je IMO op een oneerlijke manier alle neo-nazi's over de zelfde kam gescheerd.

Het is wat vermoeiend en ook onnodig om bij iedere kritiek op een ideologie te herhalen dat sommige aanhangers ervan een andere interpretatie volgen.

Wel deze passage lijkt het probleem mooi te illustreren. Het gaat niet om sommige aanhangers het gaat om een aparte stroming. Deze opmerking bevestigt gewoon dat je over het algemeen alle mensen met die identiteit over de zelfde kam scheert. Je erkent dat er uitzonderingen zijn maar negeert dat het om aparte stromingen gaat. En ja nauwkeurigheid kan soms vermoeiend zijn. Maar nauwkeurigheid is vaak ook nodig om tot het juiste besluit te komen.

Voetbalfans volgen geen ideologie waar we kritiek op kunnen geven. Hooligans verwijzen bij hun geweld niet naar de statuten van hun voetbalclub.

En waarom zou dat zo'n verschil maken? Als je voetbalfans hoort dan merk je dat het maar al te vaak om een vorm van tribalisme gaat. Mogen we daar geen kritiek op hebben om dat het geen officiële ideologie is?

Als je voetbalfans wilt aanspreken op het gedrag van andere fans, moet er iets gemeenschappelijks zijn waar je ze op kúnt aanspreken. Een vader die met zijn zoontje naar het voetballen gaat, deelt ideologisch niets met de hooligan. Dat zou anders zijn als dezelfde man lid is van een club die geweld gebruikt.

Ze hebben iets gemeenschappelijks, ze werken alle twee het tribalisme in de hand. En het kan beargumenteerd worden dat het dat tribalisme is, dat uiteindelijk bij de hooligans tot die gewelddadige gevechten leidt, i.p.v. dat die mensen zich bv aansluiten bij een vechtclub, waar ze in een meer gecontroleerde omgeving hun vechtlust kunnen botvieren.

Het probleem is (in dit voorbeeld) dat uit de groep vreedzame nazi aanhangers mensen blijven radicaliseren, bijvoorbeeld na het lezen van Mein Kampf.

Het is evengoed mogelijk dat iemand na het lezen van Mein Kampf afhaakt. Heel wat christen zijn afvallig geworden nadat ze de bijbel gelezen hebben en daardoor te weten kwamen wat een psychopaat hun god werkelijk was. Heel wat ex-gelovigen verkondigen dat het lezen van hun bijbel met alle geweld en onrechtvaardigheid die er in staat, het begin was van hun pad naar afvalligheid. Waarom zou in dit geval niet iets soortgelijk kunnen gebeuren?

Precies! Dat kan zeker gebeuren. En daarmee heb je een belangrijke reden geformuleerd om de ideologie wél openlijk te bekritiseren.

Maar niemand beweert dat je de ideologieën/stromingen niet openlijk kan bekritiseren. Waar het om gaat is dat je niet iedereen over de zelfde kam scheert. De kritiek op de twee stromingen is namelijk zeer verschillend. De ene stroming heeft een waanbeeld van waar Hitler voor staat en is geweldloos. De ander heeft een min of meer nauwkeurig beeld van Hitler en is gewelddadig. Hoe ga je effectief beide stromingen bekritiseren zonder dat onderscheid te maken?

De vredelievende neo nazi die de waarheid hoort over Hitler, kan radicaliseren, afhaken of de feiten negeren. Dan denk ik dat hij de waarheid over Hitler beter kan horen van een vrijdenker dan van een recruiter.

Ik ben niet overtuigd. Voor het zelfde geld is het de vrijdenker die de vredelievende neo-nazi heeft duidelijk gemaakt dat niet hij de echte neo-nazi is maar dat de gewelddadige neo-nazi's de echte zijn.

Maar voor alle duidelijkheid, ik heb er geen probleem mee als jij met geweldloze nazi's van gedachten zou wil wisselen en ze van hun waanbeeld over Hitler wil afhelpen. Waar ik een probleem mee heb in dit soort situaties is dat je in je gedachtewisselingen met anderen er maar niet in slaagt om een onderscheid te maken tussen de gewelddadige en de geweldloze nazi's en je ze in je bijdragen voortdurend over de zelfde kam scheert. En nee als mensen reageren op dit soort bijdragen van je is het echt niet voldoende om er dan maar eens: "niet alle aanhangers" tussen te werpen.

Het proces is hoe dan ook niet te stoppen. Je moet je veldslagen wijs kiezen. Als je het geweld wil bestrijden kan je kiezen tussen de geweldloze nazi's als bondgenoot te aanvaarden of je kan kiezen om die geweldloze nazi's van je zelf te vervreemden en als genoeg niet-nazi's dat doen ze terug in de armen van de geweldadige nazi's te drijven.

Waarom kan het niet allebei?

Allebei? Dus je wil tegelijk de geweldloze nazi's als bondgenoot in het bestrijden van geweld en ze van jezelf vervreemden (door ze over de zelfde kam te scheren) waardoor je ze mogelijk in de handen van de gewelddadige nazi's drijft?

Hoe wil je dat klaarspelen?

[gerard_m]

Het is wat vermoeiend en ook onnodig om bij iedere kritiek op een ideologie te herhalen dat sommige aanhangers ervan een andere interpretatie volgen.

Wel deze passage lijkt het probleem mooi te illustreren. Het gaat niet om sommige aanhangers het gaat om een aparte stroming. Deze opmerking bevestigt gewoon dat je over het algemeen alle mensen met die identiteit over de zelfde kam scheert. Je erkent dat er uitzonderingen zijn maar negeert dat het om aparte stromingen gaat. En ja nauwkeurigheid kan soms vermoeiend zijn. Maar nauwkeurigheid is vaak ook nodig om tot het juiste besluit te komen.

Ik noem het een deel van de aanhangers, jij noemt het een stroming. Er is echter geen moslim die van stromingen spreekt o.b.v. geweld vs. geen geweld. Bij stromingen gaat het om bv. soennieten vs. shiieten. Dus spreken van een geweldloze stroming vind ik minder nauwkeurig dan van delen van de aanhangers.

In wezen bedoelen we waarschijnlijk hetzelfde, alleen zie je mijn woordgebruik (ten onrechte) als alle moslims over één kam scheren. Mijn kritiek richt zich op vele kenmerken van de islam, niet alleen op het geweld binnen de islam.

Als je voetbalfans wilt aanspreken op het gedrag van andere fans, moet er iets gemeenschappelijks zijn waar je ze op kúnt aanspreken. Een vader die met zijn zoontje naar het voetballen gaat, deelt ideologisch niets met de hooligan. Dat zou anders zijn als dezelfde man lid is van een club die geweld gebruikt.

Ze hebben iets gemeenschappelijks, ze werken alle twee het tribalisme in de hand. En het kan beargumenteerd worden dat het dat tribalisme is, dat uiteindelijk bij de hooligans tot die gewelddadige gevechten leidt, i.p.v. dat die mensen zich bv aansluiten bij een vechtclub, waar ze in een meer gecontroleerde omgeving hun vechtlust kunnen botvieren.

Er is geen ideologie om kritiek op te hebben, tribalisme is geen ideologie en leidt in de meeste gevallen niet tot problemen. Bovendien zullen vreedzame fans geen problemen hebben om afstand te nemen van geweld van hooligans. Niemand die dan bang is dat we dan de vreedzame fans van ons vervreemden.

Maar niemand beweert dat je de ideologieën/stromingen niet openlijk kan bekritiseren. Waar het om gaat is dat je niet iedereen over de zelfde kam scheert. De kritiek op de twee stromingen is namelijk zeer verschillend. De ene stroming heeft een waanbeeld van waar Hitler voor staat en is geweldloos. De ander heeft een min of meer nauwkeurig beeld van Hitler en is gewelddadig. Hoe ga je effectief beide stromingen bekritiseren zonder dat onderscheid te maken?

Mijn kritiek richt zich (in dit voorbeeld) op Hitler zelf. Ik benoem het feit dat Hitler een gewelddadige man was.
Ik zeg niets over zijn aanhangers. Zodra neo nazi's een Joodse winkel vernielen, ga ik in tegen de roep van velen dat het puur toeval is dat neo nazi's dit gedaan hebben, want nazisme staat in wezen voor vrede. Als we dit niet kunnen zeggen zonder de vreedzame neo nazi's van ons te vervreemden, is er dan niet ergens iets vreselijk mis?

Ook de vredelievende aanhangers vereren Hitler. De misconcepties over Hitler bij vreedzame aanhangers en bij buitenstaanders, houden die verering in stand.

En zo kan iedereen kritiek hebben op Mao, Jezus, Wilders, noem ze op, zonder bang te zijn de niet gewelddadige aanhangers van zich te vervreemden.

Waarom denk je dat kritiek op Jezus ongevaarlijk voor de samenleving is, maar kritiek op Mohammed mensen van ons gaat vervreemden?

Ik ben niet overtuigd. Voor het zelfde geld is het de vrijdenker die de vredelievende neo-nazi heeft duidelijk gemaakt dat niet hij de echte neo-nazi is maar dat de gewelddadige neo-nazi's de echte zijn.

Wie weet haakt de neo nazi dan af? Hij wil immers geen geweld, dus zal ook geen gewelddadige man willen vereren?

Het proces is hoe dan ook niet te stoppen. Je moet je veldslagen wijs kiezen. Als je het geweld wil bestrijden kan je kiezen tussen de geweldloze nazi's als bondgenoot te aanvaarden of je kan kiezen om die geweldloze nazi's van je zelf te vervreemden en als genoeg niet-nazi's dat doen ze terug in de armen van de geweldadige nazi's te drijven.

Waarom kan het niet allebei?

Allebei? Dus je wil tegelijk de geweldloze nazi's als bondgenoot in het bestrijden van geweld en ze van jezelf vervreemden (door ze over de zelfde kam te scheren) waardoor je ze mogelijk in de handen van de gewelddadige nazi's drijft?

Hoe wil je dat klaarspelen?

De meeste mensen op dit forum zijn ooit religieus geweest, en zijn (kennelijk) niet vervreemd van de samenleving door kritiek van buiten. Bij sommigen zal die kritiek hebben bijgedragen aan het loslaten van hun religie.

De christelijke god wordt gewelddadig, schizofreen en weet ik wat genoemd, maar ik ken geen enkele christen die zich van de samenleving heeft afgekeerd en haar gaat bestrijden als gevolg van kritiek op het christendom.
Scherpe kritiek en vrede in de samenleving kan dus blijkbaar prima samengaan.

Je bondgenoten zijn bondgenoten omdat ze aan je kant staan. Ze delen dus de kritiek op dezelfde aspecten, zien het gevaar voor de samenleving. Als we bij onze bondgenoten moeten zwijgen over feiten (bijv. de bronnen waarop gewelddadige groepen zich baseren), zijn we verkeerd bezig.

Je kunt gematigde groepen tot bondgenoten maken door ze een prettige samenleving te bieden. Daar valt nog heel veel aan te verbeteren. Maar vrijuit spreken is er wel kenmerk van.

[axxyanus]

Ik noem het een deel van de aanhangers, jij noemt het een stroming. Er is echter geen moslim die van stromingen spreekt o.b.v. geweld vs. geen geweld. Bij stromingen gaat het om bv. soennieten vs. shiieten. Dus spreken van een geweldloze stroming vind ik minder nauwkeurig dan van delen van de aanhangers.

Mogen we dan geen onderscheid maken tussen de seculieren en de theocraten? Alleen de stromingen die we met een religieus etiket kunnen benoemen tellen?

In wezen bedoelen we waarschijnlijk hetzelfde, alleen zie je mijn woordgebruik (ten onrechte) als alle moslims over één kam scheren. Mijn kritiek richt zich op vele kenmerken van de islam, niet alleen op het geweld binnen de islam.

Jouw woordgebruik scheert alle moslims over één kam. Ik ben niet de enige die daar over valt. Ik wil best aannemen dat jij dat zo niet bedoelt maar dan is het jouw verantwoordelijkheid om je woordgebruik beter af te stemmen op je bedoelingen.

[Hooligans en gewone fans] hebben iets gemeenschappelijks, ze werken alle twee het tribalisme in de hand. En het kan beargumenteerd worden dat het dat tribalisme is, dat uiteindelijk bij de hooligans tot die gewelddadige gevechten leidt, i.p.v. dat die mensen zich bv aansluiten bij een vechtclub, waar ze in een meer gecontroleerde omgeving hun vechtlust kunnen botvieren.

Er is geen ideologie om kritiek op te hebben, tribalisme is geen ideologie en leidt in de meeste gevallen niet tot problemen.

Daar zit je er naast. Tribalisme is de oorzaak van het wij vs zij denken. Het ligt aan de basis dat we het zelfde gedrag verontschuldigen als onze kant het doet, terwijl we het veroordelen als de andere kant het doet. Als jij enkel ideologieën wil bekritiseren, dan is dat jouw keuze maar het onderscheid dat je hier wil maken is volledig kunstmatig.

Maar niemand beweert dat je de ideologieën/stromingen niet openlijk kan bekritiseren. Waar het om gaat is dat je niet iedereen over de zelfde kam scheert. De kritiek op de twee stromingen is namelijk zeer verschillend. De ene stroming heeft een waanbeeld van waar Hitler voor staat en is geweldloos. De ander heeft een min of meer nauwkeurig beeld van Hitler en is gewelddadig. Hoe ga je effectief beide stromingen bekritiseren zonder dat onderscheid te maken?

Mijn kritiek richt zich (in dit voorbeeld) op Hitler zelf. Ik benoem het feit dat Hitler een gewelddadige man was.
Ik zeg niets over zijn aanhangers. Zodra neo nazi's een Joodse winkel vernielen, ga ik in tegen de roep van velen dat het puur toeval is dat neo nazi's dit gedaan hebben, want nazisme staat in wezen voor vrede. Als we dit niet kunnen zeggen zonder de vreedzame neo nazi's van ons te vervreemden, is er dan niet ergens iets vreselijk mis?

Neen. Vooral niet omdat niemand roept dat het puur toeval is, dat is hoe jij de woorden verdraait vd de mensen die er op wijzen dat er nog andere factoren zijn. Je roept ook niet dat het geen puur toeval is, je probeert steeds opnieuw de grondoorzaak bij dat neo nazisme te leggen. Maar het is natuurlijk best mogelijk dat mensen die joden haten zich tot het (gewelddadige) neo-nazisme aangetrokken voelen i.p.v. dat het neo-nazisme de oorzaak is dat die mensen Joden haten.

Maar al die bedenkingen glijden gewoon van je af zoals water van een eend en als een kapotte langspeelplaat kom jij heel voorspelbaar met het zelfde verhaaltje elke keer dat een moslim wegens een gewelddadige misdaad in het nieuws komt.

Ook de vredelievende aanhangers vereren Hitler. De misconcepties over Hitler bij vreedzame aanhangers en bij buitenstaanders, houden die verering in stand.

Ja en? Dat is nog steeds geen reden om ze over de zelfde kam te scheren.

Waarom denk je dat kritiek op Jezus ongevaarlijk voor de samenleving is, maar kritiek op Mohammed mensen van ons gaat vervreemden?

Wil je ophouden om van kritiek op Mohammed het punt proberen te maken. Het gaat om het wel of niet over de zelfde kam scheren van alle moslims. En ongevaarlijk is niet in tegenstelling met vervreemdend.

Allebei? Dus je wil tegelijk de geweldloze nazi's als bondgenoot in het bestrijden van geweld en ze van jezelf vervreemden (door ze over de zelfde kam te scheren) waardoor je ze mogelijk in de handen van de gewelddadige nazi's drijft?

Hoe wil je dat klaarspelen?

De meeste mensen op dit forum zijn ooit religieus geweest, en zijn (kennelijk) niet vervreemd van de samenleving door kritiek van buiten. Bij sommigen zal die kritiek hebben bijgedragen aan het loslaten van hun religie.

Dat is naast de kwestie. Hier op dit forum doen we over het algemeen ons best om zeer specifiek kritiek te hebben op de uitspraken van die christen en niet alle christen over de zelfde kam te scheren door bv een liberale christen niet te benaderen alsof hij een evangelist is en omgekeerd. We zijn natuurlijk niet perfect en het gebeurt meer dan mij lief is maar over het algemeen heb ik wel de indruk dat de wil er is om daar aan mee te werken.

Maar ieder keer als wij klagen dat je mensen over de zelfde kam scheert, vertaal jij dat alsof we er een probleem mee hebben dat jij kritiek hebt op een specifieke groep. Dat zijn twee verschillende zaken.

De christelijke god wordt gewelddadig, schizofreen en weet ik wat genoemd, maar ik ken geen enkele christen die zich van de samenleving heeft afgekeerd en haar gaat bestrijden als gevolg van kritiek op het christendom.
Scherpe kritiek en vrede in de samenleving kan dus blijkbaar prima samengaan.

Inderdaad maar dat is nog steeds geen reden om van alles over de zelfde kam te scheren. Scherpe kritiek kan perfect zonder dat doen. Dus hou nu op met als wij het scheren over de zelfde kam ter sprake brengen, te reageren alsof we problemen hebben met scherpe kritiek.

[gerard_m]

je probeert steeds opnieuw de grondoorzaak bij dat neo nazisme te leggen. Maar het is natuurlijk best mogelijk dat mensen die joden haten zich tot het (gewelddadige) neo-nazisme aangetrokken voelen i.p.v. dat het neo-nazisme de oorzaak is dat die mensen Joden haten.

Ik leg de hoofdoorzaak van ideologisch gedreven geweld inderdaad bij de ideologie. Zeker als de daders dat prima kunnen onderbouwen en letterlijk uitvoeren wat in hun geschriften staat.
Ik heb echter al eerder geschreven dat ook andere oorzaken een rol kunnen spelen. Dus doe a.u.b. niet telkens opnieuw of ik dat niet zou overwegen.

Maar al die bedenkingen glijden gewoon van je af zoals water van een eend en als een kapotte langspeelplaat kom jij heel voorspelbaar met het zelfde verhaaltje elke keer dat een moslim wegens een gewelddadige misdaad in het nieuws komt.

De langspeelplaat dat ik alle moslims over "dezelfde kam scheer" heb ik nu wel gehoord.
Je punt is duidelijk en ik lees niets nieuws in je laatste post.

Als je vindt dat ik groepen mensen generaliseer / over één kam scheer, dan vanaf nu graag concrete voorbeelden. Ik word een beetje moe van telkens deze uitspraken van je zonder enig concreet feit.

[lanier]

Het is niet puur een probleem van lezen van een geschrift en dit op eigen wijze interpreteren. Anders zouden soortgelijke problemen pakweg 20 jaar geleden ook al hebben bestaan in onze westerse samenleving. Je kunt iedere ideologie misbruiken van islam tot de doctrine van Noord-Korea. Er is veel meer aan de hand; zo hebben we te maken met:
1) Westerse opvoeding/onderwijs (basisschool en middelbare school) en cultuur van de ouders.
Uiteraard zijn er islamitische scholen, maar lang niet iedereen maakt daar gebruik van.
De jongeren komen in een soort van spagaat tussen westerse omgang en islamitische traditie
2) Hoge werkloosheid en discriminatie. Veel jongeren worden afgewezen bij sollicitaties alleen al vanwege de achternaam. Hierdoor voelen ze zich niet geaccepteert
3) Bemoeienissen van de westerse wereld in het Midden-Oosten. Vanuit de cultuur zijn ze verbonden met ‘broeders’ in het Midden-Oosten. De bezetting van Irak, misstanden in de Abu Graib gevangenis en oliewinning kunnen makkelijk uitgelegd worden als westerse overheersing. Niet voor niets stak het islamitische extremisme op na de Golfoorlogen.
4) Het op meerdere manieren kunnen uitleggen van eeuwenoude teksten van de koran, haatzaaiende imams en het internet (verspreiding ideologie)..

1) Ik zou willen pleiten voor het afschaffen van iedere vorm van religieus onderwijs. Hierdoor ondermijn je groepsvorming en basisvorming voor ideologische denkbeelden. Dat geldt net zozeer voor een moslim als voor een christen.

2) Dit is niet zomaar op te lossen. Zelf heb ik geen idee hoe.

3) Vergeet niet dat veel mannen zijn gestorven als soldaat in het leger van Saddam en Assad. We hebben het altijd over burgers die slachtoffer zijn, maar in principe heeft een soldaat weinig keus in die landen. In ieder geval heb je te maken met familieleden die rouwen om het verlies van zoon, broer, neef, etc. Als ze om het leven zijn gekomen door een bombardement van een westers land dan zet dat kwaad bloed. We kunnen helaas de klok niet 25 jaar terugdraaien, maar de westerse wereld zal zich meer moeten inzetten voor een stabiel Midden-Oosten. Dan nog gaat het decennia duren voordat er rust is (als dat al mogelijk is). De westerse bemoeienissen kunnen zelfs als een ideologie worden uitgelegd. Niet zozeer een religieuze ideologie, maar wel als een overheersende en bemoeizuchtige (veiligstellen van 'onze' olie ) ideologie. Dat helpt niet om hier moslims te overtuigen van onze ‘goede’ bedoelingen.

4) Het grootste probleem is het internet. Je kunt iemand aanspreken over zijn/haar geloof en er kritiek op hebben, maar dat zal weinig uithalen. Moslims hier hebben contact met familieleden via het internet in landen zoals Syrië en Irak, en weten als geen ander hoe de situatie daar is. Ook zijn er talloze fora in Marokko die menen te weten hoe het allemaal moet. Wederom een conflict tussen islamitische cultuur en westerse waarden/normen. Die binding neem je niet zomaar weg, terwijl integratie en acceptatie gewenst is. Maar laten we aan de andere kant niet vergeten dat er 1 miljoen moslims in Nederland wonen waarvan verreweg de meesten geen problemen veroorzaken.