Absolute morele waarden. Van God of afgesproken?

[Waarom?]

Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Nee, er zijn geen absolute morele waarden. Ze zijn tijd, plaats en cultureel bepaald.......En nee, je doet niet gewoon wat je wilt: ook jij maakt deel uit van deze tijd , plaats en cultuur......

Wat gebruik jij dan als standaard om goed of slecht te bepalen? Alles blijft een afspraak. Wat als de meerderheid beslist dat bijvoorbeeld verkrachting goed is, want dat is beter voor onze overlevingskans? In het dierenrijk gebeurt verkrachting aan de lopende band, maar is het niet moreel verkeerd. Bij ons wel, waarom? Hoe bepaal je hier wat absoluut verkeerd is?

Allie,

Mijn antwoord is was een kort en bondig antwoord hoe het in de menselijke gemeenschappen werkt nu en in het verleden.

Niet wat me zelf betreft. Voor mij geldt : god boven alles en behandel andere mensen zoals jezelf zou willen worden behandeld.. En voordat je illusies krijgt : lees voor god : jezelf, als onderdeel van de natuur

En Rereformed wees er al op : "De standaard kan niemand anders dan jezelf zijn. En daarvoor moet je je eerlijke zelf vinden, oftewel geestelijk opgroeien tot je geen autoriteiten meer nodig hebt, maar een autoriteit voor jezelf bent geworden". En dat is al lastig genoeg, zeker ook mensen behandelen zoals jezelf behandeld wilt worden. Zeker omdat er altijd tegenstrijdige belangen zijn.

En zoals jij stelt dat moraal werkt is het maken van een stropop en die bevechten. Moraal is niet simpel een afspraak. Het is het diepe collectieve geheugen van een samenleving die wordt doorgegeven. En ja ze veranderen ook. Maar niet zomaar abrupt als met een afspraak. ( uiteraard wel de finale vastlegging van die verandering) Nee ook de moraal is onderdeel van zijn tijd, plaats en cultuur en ondergaat daarmee zijn verandering.

En ik maak me ook nog geen illusie dat er geen uitwassen zijn: Diep in het menselijk brein zitten de dierlijke instincten verborgen die soms persoonlijk of collectief geactiveerd (kunnen) worden. En dan is verkrachting en uitmoorden van de "tegenstander" weer "de norm". Ook daarin zijn we "drager" van historie van ons verre (dierlijke ) verleden.

Of we dat (kunnen) kwijtraken?. Misschien.... Laten we er in ieder geval aan werken met z'n allen dat de omstandigheden die het kunnen activeren met alle macht worden bevochten.

[Waarom?]

Bewijs dat er absolute morele waarden zijn? Oei...is het al zo erg? Waarom vind je bepaalde verhalen in de Bijbel zo verschrikkelijk? Hebben we dat afgesproken? Dus als ik morgen met een miljoen mensen afspreek dat verkrachting goed is, heb jij dat maar te respecteren. Wij denken nu eenmaal anders. Er is geen standaard. Nee verkrachting is ongeacht de tijdgeest, samenleving of hoeveel mensen het ook goed vinden, moreel absoluut verkeerd. Dat is de realiteit.

Allie,

Jij bevecht een extreme stropop. En laat zien dat je weinig historisch besef hebt:

- Er was in het verleden tempel prostitutie en bij bepaalde Hindoes nog steeds. Gelegaliseerde vorm van verkrachting.
- En wat dacht je van dit? : https://en.wikipedia.org/wiki/Droit_du_seigneur" onclick="window.open(this.href);return false;
- Verkrachten , uitmoorden en tot slaven maken van mensen werdt in het verre verleden als normale vorm van oorlogsvoering gezien. Zelfs het voeren van oorlog werdt gezien als iets volkomen normaals.

En waarom vinden we de verhalen in de bijbel zo erg?. NIET omdat ze in de bijbel staan. Er zijn meer oude verhalen vol met gruwelijkheden. WEL omdat er gelovigen zijn die dit kunnen (volledig )toerekenen aan een "goede" god en zeggen dat ze een absoluut goede bijbelse moraal volgen en dat alle mensen dat moeten doen. DAAR zit de crux.

Uiteraard beseffen veel gelovigen dat ook en krijg je de hele rimbam aan excuses ( god past zich aan de gewoontes van mensen aan, dat moet je in de context lezen, gewoontes ( Nota bene door jezelf gebruikt.....) , je moet het symbolisch lezen, etc, etc ).

[Waarom?]

De moraal van God is zelfs zo goed dat we in Numeri 30 kunnen lezen dat een vrouw ook heilige beloften kan doen of een eed kan zweren, maar haar vader of man moet dan altijd nagaan of deze uitspraken wel verantwoord zijn. Zo niet, dan verklaart hij ze gewoon ongeldig, en zal niets van wat ze ‘in haar onbezonnenheid’ gezegd heeft van kracht zijn, en de Here zal het haar vergeven!

Ja ga lekker gewoontes van toen en daar met nu en hier vergelijken... Ik heb het over absolute morele waarden, niet over gewoontes...

Allie,

In mijn vorige bijdrage wees ik er al: Dit is wat (veel) gelovingen doen: zeggen dat het gewoontes van toen zijn (als het hun goed uitkomt ), niet beseffend dat ze daarmee alles bagataliseren. Ik neem ALLES van de bijbel als gewoontes en bijgeloof, wat onderscheidt me van jouw?.

Er zit namelijk GEEN bijsluiter bij de bijbel hoe je hem moet lezen, zeker als je aan de traditie GEEN gezag wilt toekennen. En zelfs als je alleen het NT gebruikt ( welke de meest radicale nieuwe exegese van het OT is. Daarom ook niet geaccepteerd door de meeste Joden in hun tijd en tot nu toe) , zelfs dan blijft er nog genoeg over om te "struikelen".
Die absolute morele waarden zijn er NIET. Was dat wel zo dan zouden Christenen niet zo ontzettend verschillend denken over die absolute morele waarden...

[Waarom?]

Beste Allie,

We weten niet wat het beste is, we weten slechts wat beter is en wat slechter. Ook in egoistosche zin kunnen dingen beter of slechter zijn. Pijn is slechter en plezier is beter. Verslaafdheid is – ook al brengt het plezier met zich mee - dan weer slechter.

Wat een mens voor zich zelf niet wil, dat kan een ander hem of haar beter ook niet aandoen. Het is allemaal niet zo moeilijk. Uiteraard zijn er grensgebieden waarin het minder duidelijk is, wat je beter kunt doen en wat je beter kunt laten. Maar grosso modo is het hiermee eigenlijk wel gezegd.

Vanuit een puur atheistisch standpunt, wat kan mij het schelen dat het met jouw slechter gaat? Als het maar met mij goed gaat. Er is geen enkele aanleiding dat de eerste cel zo heeft gedacht zoals jij nu doet. Namelijk waarheid boven overleven kiezen. Het heeft dus nooit zo op natuurlijke wijze tot stand kunnen komen. Dus ook niet in een later stadium. Dan lijkt het voor mij logisch dat er morele wetten in ons zijn gebracht door iemand die de wetten voorschrijft.

En weer loopt je je eigen stropop te bevechten. Je bevecht hier een idee-fixe dat zonder een externe opgelegde moraal je alleen kunt kiezen voor je eigen egoistische ik.

Het verraadt vooral je eigen moraliteit. Zonder de externe opgelegde moraal zou je dus kiezen voor alleen het eigen ik?. Alleen van vanwege een externe "oppasser" doe je het niet?. Je gaat helemaal voorbij dat wij mensen sociale dieren zijn, we zijn op elkaar als gemeenschap gericht en hebben die historisch gezien ook nodig om te overleven. En wordt die gemeenschap aangevallen dan hebben we er historisch gezien ook geen moeite mee die met hand en tand te verdedigen tegen "soortgenoten"

Zouden we als mensen zijn voortgekomen uit bv reptielen dan zouden we heel andere gedrag vertonen.....

[Waarom?]

Ik zie boven God geen ander wezen. Hij is dus opper- liefdevol, rechtvaardig...etc... Anders zou Hij het niet waard zijn om te bejubelen. Wat God met Zijn schepping doet is iets wat bij God ligt. Ik zeg niet, God's wegen zijn mysterieus. Ik zeg dat God kan doen en laten wat Hij wil met Zijn schepping, dat is wat anders. Dat je dat goed of slecht vindt, toont aan dat je volgens een standaard meet. Als iets slecht is, wijkt het af van wat het normaal zou moeten zijn, namelijk goed. Dus ik zie hier echt geen reden om te denken dat er geen absolute morele waarden zijn.

Allie,

Als je dit statement op je laat inwerken zou je moeten beseffen hoe bizar dit is. Jij hebt de souvereiniteit van god tot het eindeloze opgerekt. Bij de protestanten sta je dan naast reformator Zwingeli en mogelijk nog wat extremer.

Wat je zegt is het volgende:
- god mag doen en laten met zijn schepping wat hij wilt. Wetten die hij geeft aan zijn schepping gelden NIET voor hem. Geboden die hij geeft aan ons als denkende schepselen gelden niet voor hem. Dat denkende schepselen daar wel wat over vinden is een andere zaak....
- God mag WEL doden als hij het goed vindt.
- Hij moordt zelfs onder zijn vrieden: (kijk maar naar Job( zijn kinderen, knechten dieren ) en de zoon van Abraham ( Izak )
- In naam van god moorden lijkt makkelijker te gaan : Numeri 31, genocide in Kanaan en uitroeing van Amalek door Saul in opdracht profeet Samuel, etc etc

Een paar duizend jaar terug was doden door god of in naam van god niet zo'n issue , nu lijken we ( gelukkig!! ) in meerderheid dit WEL een issue te vinden. Hoezo absoluut moreel gezag...!

En als je vindt ( ik hoop van niet en ik kan het me ook niet voorstellen.... ) dat de geboden en bevelen op autoriteit van deze god de REDEN om ze een absoluut moreel gezag toe te dichten........Tegenwoordig noemen we dit psychische wanen.
Om bij het voorbeeld van Amalek dat (eeuwen later na hun aanval tegen de Israelieten!! ) op bevel van profeet Samuel moet worden uitgeroeid -> Dat noemen we genocide en Samuel zouden we tegenwoordig netjes veroordelen en onder TBS gaan verplegen.........

( by the way: gebod 611 - 613 van de 613 geboden van de joden gaan over de uitroeing van Amalek..................geboden die nu nog gehouden moeten worden in hun ogen......... )

[Waarom?]

@Allie

Pik er eens 1 absolute universele morele waarde uit.

Kinderen pijn doen.

Allie,

En weer laat je zien dat de absolute morele waarden niet gelden voor jouw god zelf. ( wat je eerder ook lijkt te suggereren ) Vraag maar aan Izak of hij niet bang voor pijn was toen hij op bevel van god moest worde geofferd. Uitroeing van Amalek gold ook de kinderen tot en met de baby's toe. Numeri 31: alle jongetjes ( ook baby's ) die waren geroofd moesten alsnog op bevel van Mozes en god worden gedood........... nee doet geen pijn...........

Hoezo absolute morele waarden : zowel wat jouw god betreft als zij die zijn vrienden waren (Abraham, Job...........erger afgetuigd dan een baas die zijn trouwe hond slaat.....) ,

De gelovige volgelingen van jouw god die TEGEN hun morele waarden ingaan volgens jou ( kinderen mag je immers geen pijn doen....en doden )......... ze gehoorzaamden deze autoriteit, waarom lieten ze hem niet zijn eigen beulswerk opknappen?.......

Gelukkig was er een autoriteit : jouw god.......... En gelukkig : het waren zomaar wat verhalen van jouw god in de bijbel. Niet letterlijk lezen.......... (Marie : waar was die Bijsluiter ook al weer..... ? , kijk even in het laatje.......).... Je kunt er veel van leren..........Echt?.........

[Vilaine]

Eén van de mooiste verhalen uit de bijbel vind ik wel het verhaal van Elisa:

De opzienbarendste wonderdaad van Elisa staat beschreven in het bovenstaande citaat uit 2 Koningen. Elisa is op weg naar Bethel. Voordat hij het stadje binnengaat, komt een groep ondeugende kinderen op hem af. Die plagen hem met zijn kale hoofd. Ze schelden hem uit voor 'kaalkop'. Elisa is er niet van gediend. Elisa meent dat kinderen een profeet van God niet dienen te beledigen. Hij vervloekt de kinderen en laat de geest des Heren ingaan in twee berinnen in het omringende bos. De beren snellen op goddelijk commando het bos uit en richten een slachting aan onder de kinderen. Het wordt een gruwelijk bloedbad. 42 kinderen vinden de dood. Zo is dat! Moeten ze maar niet een profeet des Heren beledigen! Wat denken die kinderen wel?!

Klinkt afschuwelijk, maar is dat ook zo? De kinderen zullen ongetwijfeld veel pijn hebben geleden. Maar het gaat om de lering. Een profeet dien je niet te beledigen. Dat we het verhaal nu nog kunnen lezen, doet ons begrip opbrengen voor de moslims, die mensen doden, die Mohammed beledigen.
Als we geen kennis hadden van deze absolute moraal, hadden we misschien gewalgd van die moslims en ze vervolgd voor moord.

[Waarom?]

Eén van de mooiste verhalen uit de bijbel vind ik wel het verhaal van Elisa:

De opzienbarendste wonderdaad van Elisa staat beschreven in het bovenstaande citaat uit 2 Koningen. Elisa is op weg naar Bethel. Voordat hij het stadje binnengaat, komt een groep ondeugende kinderen op hem af. Die plagen hem met zijn kale hoofd. Ze schelden hem uit voor 'kaalkop'. Elisa is er niet van gediend. Elisa meent dat kinderen een profeet van God niet dienen te beledigen. Hij vervloekt de kinderen en laat de geest des Heren ingaan in twee berinnen in het omringende bos. De beren snellen op goddelijk commando het bos uit en richten een slachting aan onder de kinderen. Het wordt een gruwelijk bloedbad. 42 kinderen vinden de dood. Zo is dat! Moeten ze maar niet een profeet des Heren beledigen! Wat denken die kinderen wel?!

Klinkt afschuwelijk, maar is dat ook zo? De kinderen zullen ongetwijfeld veel pijn hebben geleden. Maar het gaat om de lering. Een profeet dien je niet te beledigen. Dat we het verhaal nu nog kunnen lezen, doet ons begrip opbrengen voor de moslims, die mensen doden, die Mohammed beledigen.
Als we geen kennis hadden van deze absolute moraal, hadden we misschien gewalgd van die moslims en ze vervolgd voor moord.

Vilaine,

Bedankt voor deze tip. Dat ik hier altijd over heen heb gelezen zonder de bedoeling te snappen. En de toepassing naar deze tijd is ook goed gemaakt. Nogmaals bedankt voor deze tip

[dikkemick]

Absolute moraal/ethiek m.b.t. abortus? Zeg het maar.
Absolute moraal/ethiek m.b.t. monogamie/polygamie? Zeg het maar.

Of zouden ook dit menselijke evoluerende afspraken zijn?
Ik wil nu zo onderhand wel een betoog zien waarom moraal/ethiek universeel is. Waaruit blijkt dit? En....wat is die über-moraal?

[Waarom?]

Wie zegt dat God dat ook echt heeft opgedragen? Je leest de Bijbel wel heel letterlijk. Je weet dat de Bijbel voornamelijk uit verhalen bestaat? Het is niet zoals de Koran, gedicteerd door God. Er kunnen verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan, maar ze zeggen niets over wie God werkelijk is. Tegenwoordig worden er ook nog verschrikkelijke dingen gedaan in God's naam. Zijn dat dan de bevelen van God? Nee...kan ik kort bevestigen...

Allie,

Eén van de bekende bewegingen van een gelovige spreidt je hier ten toon. Jij verwijt mensen dat ze de bijbel te letterlijk lezen. Alles wat Refo /Grefo /behouden Evangelisen leest de bijbel zo.(doen ze het niet dan gaan ze onder "tucht" en een voorganger kan het helemaal schudden )

En kiezen gelovigen voor de ultieme consequentie van jouw standpunt en nemen NIETS meer letterlijk en alles als een verhaal dan is het ook weer niet goed.... je voelt wel aan waarom: Dan heb je te maken met de gemiddelde freethinker
Maar ik begrijp inderdaad dat jij wel een Bijsluiter bij de bijbel hebt gevonden? ( en die Bijsluiter is GEEN bijbelwetenschap, geloofs dominantie, traditie, exegese, hermeneutiek -> dan heb ik meer Bijsluiters dan er woorden en snippers bijbel die zijn overgeleverd....... Moet ik nog MEER puzzelen )

[Waarom?]

Je kan God "leren kennen" door in de Bijbel te lezen. Sommige stukken geven iid een omschrijving van God, maar dat betekent niet dat de hele Bijbel gefocused is op wie God is. Sorry ik zei het wat vaag... Je kan God ook leren kennen door gewoon om je heen te kijken. Er is genoeg moois te zien op de wereld.

Allie,

Zoals al eerder in een aantal bijdragen aangeven gaat dat niet. Er is geen Bijsluiter beschikbaar die verteld wat god is. Dat gelovige WEL vinden wat die god in de bijbel is , dat verteld hun traditie, opvoeding, hun bijbelcommentaren , hun dogmatieken, etc, etc. En dan hoor je een eindeloze kakofonie aan geluiden.
Als je het meest eerlijk bent dan neem je daaruit de mainstream christelijke traditie serieus en kom je inderdaad uit op de meest afschuwelijke god en lig je rationeel en moreel gevoel hopeloos in de knoop.

Jouw aanpak is ook serieus uit te voeren : neem NIETS meer aan als goddelijk. Maar als ik het goed begrijp is het voor jouw nog een stapje om Freethinker te worden.

God leren kennen door om je heen te kijken?. Een blinde ziet meer dan jou................en zou ter plekke beginnen te huilen..... Wat mooi is blijkt bij beter kijken afschuwelijk te zijn.........En stel dat je gelijk hebt : je denkt god te zien wat zegt dit over god(en) en de moraal?

[doctorwho]

Om het op gang te helpen heb ik hier het morele argument:

1. Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

2. Er zijn wel absolute morele waarden en verplichtingen

3. Daarom bestaat God

Absolute morele waarden zijn waarden die gelden, ongeacht hoe mensen erover denken. Bijvoorbeeld dat de nazi's dachten dat het vermoorden van joden goed was. Ook al zouden de nazi's geslaagd zijn in het domineren, zouden we nog steeds denken dat het uitmoorden van joden verkeerd is.

Dit is mijn eerste topic, dus een beetje rustig met me...

Even een stukje over neurofysiologie en moraliteit. De activiteit in hersengebieden waar moraliteit bij komt kijken zit van nature ingebakken in ons brein. Dit is verder wel te vormen en modelleren naar de mores van de tijd maar is niet het werk van welke god dan ook maar onderdeel van het evolutieproces. Wederkerigheid en alruisme zijn daarom niet enkel een aan de mens (door wie dan ook) gegeven eigenschap.
Er is dan ook geen enkele reden om hier een god in te willen persen. Het merkwaardige is overigens dat steeds wanneer de westerse god ergens verantwoordelijk voor gehouden wordt in casu menselijke eigenschappen dit steeds betrekking heeft op datgene wat als goed gezien wordt. Het plegen van genocide, uitroeien van andere diersoorten, xenofobie en meer van die onaardige zaken vallen niet onder god's gezag. Want deze is immers algoed, hetgeen haaks staat op het tolereren van ingoede zaken, waarbij ontsnappingsclausules als een door god gegeven vrije wil niet opgaan. Immers deze wil is dan helemaal niet vrij want als je vrije wil tegen de vermeende wil van het opperwezen ingaat volgen repercussies. Dat is een zeer merkwaardige uitleg van vrijheid en ik weiger dan ook dat spel mee te spelen.
http://www.filosofie.nl/nl/nieuws/19673 ... oreel.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.scientias.nl/kan-een-dier-go ... rscheiden/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.ru.nl/radboudreflects/terugb ... g-de-waal/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.kennislink.nl/publicaties/ethiek-en-evolutie" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

Allie schreef:

Wie zegt dat God dat ook echt heeft opgedragen? Je leest de Bijbel wel heel letterlijk. Je weet dat de Bijbel voornamelijk uit verhalen bestaat? Het is niet zoals de Koran, gedicteerd door God. Er kunnen verschrikkelijke dingen in de Bijbel staan, maar ze zeggen niets over wie God werkelijk is. Tegenwoordig worden er ook nog verschrikkelijke dingen gedaan in God's naam. Zijn dat dan de bevelen van God? Nee...kan ik kort bevestigen...

Begrijp ik nu goed, dat de Bijbel niets te maken heeft met het christendom?

Overigens staat de Koran, zoals je schrijft gedicteerd door God (en dus de absolute moraal, volgens jouw redenering) ook vol verschrikkelijke dingen.
Dienen we de Koran nu als basis te nemen voor het christendom en de absolute moraal?

[HankS]

Ik vraag me altijd af waar de zekerheid van gelovigen nu vandaan komt dat zij precies weten wat, blijkbaar hun persoonlijke, god nu precies bedoelt, terwijl het niet in de Bijbel staat. Je mag de Bijbel niet letterlijk lezen en hoe je dan toch aan informatie komt kunnen ze niet zeggen, maar ze blijven heel pertinent in hun beweringen alsof het ergens letterlijk vermeld staat. En dan vraag ik me ook af waar het idee van een absolute moraal dan vandaan komt , of is absoluut ook alleen maar persoonlijk absoluut?
Ik snap het niet goed, maar Allie heeft niet meer de intentie om wat toe te lichten ?

[doctorwho]

Ik vraag me altijd af waar de zekerheid van gelovigen nu vandaan komt dat zij precies weten wat, blijkbaar hun persoonlijke, god nu precies bedoelt, terwijl het niet in de Bijbel staat.

HankS,
De uitlegkunde is nochtans heel eenvoudig
Alles wat als goed wordt gezien is aan god toe te dichten en kan je als goed lezer ook uit de bijbel peuren. Alles wat als slecht wordt gezien is niet toe te dichten aan god en mocht je het wel uit de bijbel kunnen peuren dan is het maar een verhaal en niet het werk van god.