Absolute morele waarden. Van God of afgesproken?

[HankS]

Maar dan is er dus geen sprake van een absolute moraal omdat het altijd inleg en uitlegkunde is van en door gelovigen, hoe komen ze dan aan dat idee ? Er klopt geen reet van, maar dat was al bekend .
Waar is Allie nu of hebben cognitieve dissonanten hem te veel in beslag genomen en weet hij er niets meer van te maken ?
Grappig ik las net weer dit stukje van Pascal Boyer http://www.csicop.org/si/show/why_is_re ... ews#footer" onclick="window.open(this.href);return false; en ook dit van Etienne Vermeersch vind ik nog altijd heel scherp . http://www.etiennevermeersch.be/media/v ... zonder-god" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vilaine]

...... Alles wat als slecht wordt gezien is niet toe te dichten aan god en mocht je het wel uit de bijbel kunnen peuren dan is het maar een verhaal en niet het werk van god.

Kunnen ze die bladzijden dan niet uit de bijbel verwijderen? Je zou die verhalen apart kunnen bundelen in een boek: Misinterpretaties van Gods absolute moraal. Voorbeelden uit de praktijk van een volk in de oudheid.

Geen idee welk boek dikker wordt, de gekuiste versie of de misinterpretaties.

[doctorwho]

...... Alles wat als slecht wordt gezien is niet toe te dichten aan god en mocht je het wel uit de bijbel kunnen peuren dan is het maar een verhaal en niet het werk van god.

Kunnen ze die bladzijden dan niet uit de bijbel verwijderen? Je zou die verhalen apart kunnen bundelen in een boek: Misinterpretaties van Gods absolute moraal. Voorbeelden uit de praktijk van een volk in de oudheid.

Geen idee welk boek dikker wordt, de gekuiste versie of de misinterpretaties.

En dan krijg je in de toekomst zeker weer te maken met afsplitsingen inzake apocriefe misinterpretaties

[Waarom?]

...... Alles wat als slecht wordt gezien is niet toe te dichten aan god en mocht je het wel uit de bijbel kunnen peuren dan is het maar een verhaal en niet het werk van god.

Kunnen ze die bladzijden dan niet uit de bijbel verwijderen? Je zou die verhalen apart kunnen bundelen in een boek: Misinterpretaties van Gods absolute moraal. Voorbeelden uit de praktijk van een volk in de oudheid.

Geen idee welk boek dikker wordt, de gekuiste versie of de misinterpretaties.

En dan krijg je in de toekomst zeker weer te maken met afsplitsingen inzake apocriefe misinterpretaties

Of knippen en plakken zoals de derde President van de US, Jefferson, in het verleden heeft gedaan : https://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Een uitstekende (gratis) introductie.
https://www.home-academy.nl/products/de ... de-moraal/

[Rereformed]

Tja....duidelijkheid kun je die God niet echt in Zijn Schoenen schuiven!
En ik ga er in al mijn naïviteit vanuit dat hele volkeren uitroeien (verdrinken) omdat ze niet aan je wensen voldoen, moreel nogal verwerpelijk is. En dus gaat God tegen zijn eigen absolute moraal in?

Niet aan je wensen voldoen is wat zwak uitgedrukt. De mens was in en in slecht. Dat geldt voor de zondvloed, dat geldt voor canaanieten...etc... De laatste hebben zelfs 400 jaar de tijd gehad om te veranderen. God heeft 400 jaar gewacht totdat Hij de Israelieten het land gaf... Wel de hele context lezen. Ik ben geen Bijbelgeleerde, maar dit heb ik toevallig gister nog gehoord van Craig.

Dus je moet Craig beluisteren om in te zien dat het verdrinken van de gehele mensheid een moreel goede daad kan zijn, en het uitroeien van hele volken in sommige gevallen ook moreel geheel juist kan zijn? En het argument is de context dat 'men' wel honderden jaren 'genadetijd' heeft gekregen om van gedrag te veranderen? En ze waren zo in en in slecht omdat er in je heilige tekst nu eenmaal staat dat ze zo slecht waren? Hoe denk je dat dit argument verschilt van wat de nazi's over de joden hadden te zeggen ("we hebben ze wel negentien honderd jaar de kans gegeven om te veranderen!" en "ja, ze zijn slecht, dat weet iedereen.")? Het is de christelijke warhoofdigheid ten top gestegen wanneer je voortdurend in je topic verwijst naar nazi's als hoogtepunt van slechtheid, terwijl een God die dezelfde praktijken erop nahoudt volgens jou bejubeld moet worden.

Al even bizar is wanneer je gevraagd wordt om aan te komen met één voorbeeld van 'absolute moraal', je uitgerekend aankomt met 'kinderen geen pijn doen', iets waar je in de volgende ademtocht al achteraan schrijft dat je kinderen soms wel een beetje pijn moet doen. Je spreekt je eigen stelling dus zelf tegen.

Het is een zwaar lot om als christen in de wereld rond te open. Alles in je hoofd altijd in een draaimolen rond te zien vliegen. Altijd uitkijken op mistbanken. Altijd zitten met een onontwarbare kluwe draden waar geen touw aan vastgeknoopt kan worden. Je altijd duizelig voelen. Je altijd moeten oppeppen met een 'Craig says so, so it must be reasonable', altijd een mantra 'context' te moeten gebruiken om iets maar niet onder ogen te hoeven zien, altijd maar een woestijngod moeten bejubelen. Dagelijks 'dronken in de geest' moeten rondlopen op aarde. En als het vuur te heet wordt "ik ga wat nuttigs doen, jullie begrijpen het niet".

[HankS]

Ik begrijp het prima, W.L Craig als " spokeperson " heeft het over objectieve moraal volgens mij . Er is ooit een debat geweest tussen W.L Craig en Stephen Law dat inmiddels helemaal uitgeschreven te lezen is , waar het probleem van een goede god aangepakt wordt in relatie tot het lijden in de wereld . Het is in het Engels en het is problematisch voor het soort denken dat ook tot het onderwerp van dit topic geleid heeft .
Mooi ook om te lezen hoe een echte filosoof tegen een godsdienstfilosoof in gaat . ( maar dat is mijn idee van filosofie en godsdienstfilosofie ) http://www.reasonablefaith.org/does-god ... law-debate" onclick="window.open(this.href);return false;
En hier als video vvoor degenen die wat meer auditief zijn ingesteld http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/08/m ... craig.html" onclick="window.open(this.href);return false; op de website van Stephen Law kun je het vervolg ook nog volgen .

Dit eigenlijk als antwoord op Dr Who die stelde dat alles dat goed is van God zou komen, maar dan moet God goed zijn, terwijl dat ook een slechte God zou kunnen zijn met precies dezelfde argumenten . Lees en kijk als je er de puf voor hebt. van W.L Craigs argumenten wordt gehakt gemaakt.

[HankS]

De ironie is namelijk dan ook dat het verdrinken door een zondvloed van de gehele mensheid ook de daad van een kwade god kan zijn . En een die niet alwetend is want dit had een alwwtende , almachtige god kunnen weten .

[Waarom?]

De ironie is namelijk dan ook dat het verdrinken door een zondvloed van de gehele mensheid ook de daad van een kwade god kan zijn . En een die niet alwetend is want dit had een alwwtende , almachtige god kunnen weten .

Voor een goede lezer is er helemaal geen touw aan vast te knopen. VOOR de zondvloed zegt god o.a
in Gen 6. 5- 7

5En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe

METEEN na de zondvloed, na het offer van Noach: Genesis 8: 20-22

20 En Noach bouwde den HEERE een altaar; en hij nam van al het reine vee, en van al het rein gevogelte, en offerde brandofferen op dat altaar.
21 En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.

God zegt METEEN na de Zondvloed dat de mens door en door slecht is van zijn jeugd aan. Hetzelfde ( in iets andere woorden ) wat hij zelf VOOR de zondvloed heeft gesproken............om die reden waren ze namelijk verzopen.................

Argument van Allie is ook daarmee gelijk ontkracht dat god al deze dingen doet omdat mensen voor de zondvloed zo slecht waren ( of verovering van Canaan vanwege de zonden ):er is namelijks NIETS verbeterd ( zegt god zelf ) , alleen nog grotere chaos gecreeerd........

Maar beloofd is beloofd: Wij worden niet meer collectief verzopen....., alleen collectief verbrandt volgens 2 petrus 3. Wordt het vast beter van......

9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.
10 Maar de dag des Heeren zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, die daarin zijn, zullen verbranden.
11 Dewijl dan deze dingen alle vergaan, hoedanigen behoort gij te zijn in heiligen wandel en godzaligheid!
12 Verwachtende en haastende tot de toekomst van den dag Gods, in welken de hemelen, door vuur ontstoken zijnde, zullen vergaan, en de elementen brandende zullen versmelten.
13 Maar wij verwachten, naar Zijn belofte, nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, in dewelke gerechtigheid woont.

[doctorwho]

Dit eigenlijk als antwoord op Dr Who die stelde dat alles dat goed is van God zou komen, maar dan moet God goed zijn, terwijl dat ook een slechte God zou kunnen zijn met precies dezelfde argumenten . Lees en kijk als je er de puf voor hebt. van W.L Craigs argumenten wordt gehakt gemaakt.

Dank voor de linkjes ik ga deze in het weekend eens lezen/beluisteren. Ik chargeerde natuurlijk met mijn uitleg over goed/kwaad en god want dat is wel steevast de wijze, waarop god-adepten dit plegen uit te leggen.

[doctorwho]

En hier als video vvoor degenen die wat meer auditief zijn ingesteld http://stephenlaw.blogspot.nl/2012/08/m ... craig.html" onclick="window.open(this.href);return false; op de website van Stephen Law kun je het vervolg ook nog volgen .

Gezien interessant. Ik was toch al klaar met de algoede god-adepten die zonder het te beseffen voor hetzelfde geld een boosaardige en onverschillige god omarmen.
Op dit forum hebben we ooit in het verleden god eens voor het gerecht gedaagt Zelfs Knoops kan hem niet vrijpleiten.
Maar deze bronzen tijdperk god is net als vele andere goden dan ook enkel ontsproten uit verbeelders die de consequenties van zaken als almacht onvoldoende hadden doorgelicht.

[Vilaine]

Waarom haken de mensen, die van mening zijn dat de absolute morele waarden van god afkomstig zijn, steeds af als hun gevraagd wordt waar we die waarden van god kunnen terugvinden.
We komen nooit verder dan 'de bijbel' of 'de koran', wat vage teksten, die we ook terugvinden in allerlei oude wetten van oude samenlevingen. Maar als we op de wetten in de bijbel en koran wijzen, waar we allemaal het niet mee eens zijn, dan komen er vaagheden als verkeerd lezen, andere tijd (dus toch niet absoluut?), mensenwerk. En daar is dan het punt dat er afgehaakt wordt. Bepaald niet de eerste keer op dit forum. Zo wordt ik nooit wijzer omtrent het fenomeen absolute moraal.

[doctorwho]

Waarom haken de mensen, die van mening zijn dat de absolute morele waarden van god afkomstig zijn, steeds af als hun gevraagd wordt waar we die waarden van god kunnen terugvinden.

Het wordt mogelijk te warm onder de voeten van deze moraalridders die zich hier in het vagevuur wanen. Met enkel denkbeeldig schoeisel rest niets anders dan wegwezen om blaren te voorkomen.

[Waarom?]

Waarom haken de mensen, die van mening zijn dat de absolute morele waarden van god afkomstig zijn, steeds af als hun gevraagd wordt waar we die waarden van god kunnen terugvinden.
We komen nooit verder dan 'de bijbel' of 'de koran', wat vage teksten, die we ook terugvinden in allerlei oude wetten van oude samenlevingen. Maar als we op de wetten in de bijbel en koran wijzen, waar we allemaal het niet mee eens zijn, dan komen er vaagheden als verkeerd lezen, andere tijd (dus toch niet absoluut?), mensenwerk. En daar is dan het punt dat er afgehaakt wordt. Bepaald niet de eerste keer op dit forum. Zo wordt ik nooit wijzer omtrent het fenomeen absolute moraal.

Vilaine,

Volledig mee eens!.

[dikkemick]

Waarom haken de mensen, die van mening zijn dat de absolute morele waarden van god afkomstig zijn, steeds af als hun gevraagd wordt waar we die waarden van god kunnen terugvinden.
We komen nooit verder dan 'de bijbel' of 'de koran', wat vage teksten, die we ook terugvinden in allerlei oude wetten van oude samenlevingen.

Dat is het confronterende van de youtubes: "street epistemology" van Anthony Magnabosco. Je ziet 9 van de 10 personen goed en lang nadenken als ze gevraagd wordt: "Wat nou als je als hindoe was opgegroeid en ook stellig zou geloven in Visnoe" Zo geldt voor absolute moraal dat het van die god afkomt waar jij mee grootgebracht werd.
1 Meisje had de oplossing. Dat God op verschillende manieren met gelovigen "spreekt" en alles duidelijk maakt. M.a.w. Dat God, Allah en Vishnoe eigenlijk 1 alomvattende kracht is. Maar daar maakte vragensteller ook korte metten mee.
Moraal verandert en is slechts gebaseerd op onderlinge afspraken. Moraal uit heilige boeken halen is een kunst op zich.