Ultra dispensationalisme

[Fundi]

Nee, daar ben ik me idd. niet van bewust.
Zo scherp zoals jij dat stelt is nooit geweest.
Ik begrijp echt niet dat jij die indruk hebt.
Waar haal jij eigenlijk al je info vandaan?

En waarom je de doop erbij haalt?
Dat is een instelling van Paulus, om niet joden mee te geven dat zij zich niet alsnog hoeven te laten besnijden (als volwassenen) als ze zich hebben laten bekeren tot het Christendom, zo ook voor hun kinderen.
De doop zoals door Johannes gedaan, op verzoek van Jezus, zou dan voldoen.
Dat dus later vnl. nog wordt gedoopt is geen afwijzing van de besnijdenis, maar in de symboliek hetzelfde.

(btw. De doop is geen instelling van Paulus).

Paulus zegt nergens dat de doop een vervanging van de besnijdenis is. (volgens mij staat dat ook nergens in de bijbel, Paulus of anderzins).
De calvinisten hebben/hadden in hun doopformulier staan dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.

Jij denkt ook dat doop, min of meer vanzelfsprekend, de vervanging is van de besnijdenis. Alsof er ook maar iemand een ander idee zou kunnen hebben. Dat is wel grappig.
Maar er zijn toch echt veel christenen die daar anders over denken hoor (niet alleen die rare ultra dispensationalisten). Er zijn zelfs refo's die daar inmiddels hun twijfels over hebben.

Doop als vervanging van besnijdenis is zo'n voorbeeld dat het christelijke geloof een soort vervanging van Israël is, maar dan net even anders: De kerk is het "geestelijke Israël" wordt gezegd. Verder loopt alles door. Het echte Israël moet aan de kant, de kerk komt er voor in de plaats en het is bussiness as usual.
De RKK volgt dat spoor en volgens mij hebben de calvinisten dat in het verleden net zo gedaan. Volgens Calvijn was de kerk zondermeer in de plaats van Israël gekomen.
Redelijk recent is men daarvan teruggekomen (althans veel refo kerken). Ik vermoed nadat de staat Israel in 1948 gesticht werd, men twijfels begon te krijgen, maar ik weet ik niet zeker of dat de oorzaak was.

Hoe dan ook, de verbondsleer is de leidende leer in het calvinisme. Daarmee wordt de kerk/gelovige als een verbondsvolk gezien. Dan krijg je kinderdoop als vervanging van besnijdenis, etc. Allemaal Israël-achtige zaken. Onderhuids blijft de kerk een soort (geestelijk) Israel. Een volk waar een verbond mee gesloten wordt.
De bijbel zegt overigens dat het nieuwe verbond met "het huis Israël" gesloten wordt, zodra de kerk in dat verbond geplaatst wordt impliceert het dat de kerk dus "het huis van Israël" zou moeten zijn.

Het Christendom heeft zich juist nooit in de plaats willen zetten van Israël.
Hoe zouden ze dat ook, daar Israël gezien wordt als een volk, waar God een verbond zou hebben, en het Christendom een religie, waar dus alle mensen onder kunnen vallen, en lid kunnen worden van het Nieuwe Verbond.

Paulus schrijft echter dat de gelovigen het Lichaam van Christus zijn. (Niet 'het volk van Christus').
Met het volk Israël werd een verbond gesloten, maar hoe zou God een verbond moeten sluiten met Christus zelf? Dat is wel raar toch.
Overigens, in Jeremia 31:31 staat dat het nieuwe verbond gesloten wordt met het huis Israël. Dus als dit verbond met de kerk gesloten is, zou de christelijke kerk "het huis Israëls" moeten zijn. Poef... daar staat de kerk weer in de plaats van Israël.

Het Christendom heeft juist helemaal geen boodschap meer aan de wet van Mozes, zoals de joden die kennen, maar alleen de 10 geboden daaruit.

Hoezo alleen de tien geboden? Dat lijkt me nogal een arbitraire keuze. Staat er ook maar ergens in de bijbel dat alleen die tien nog geldig moeten zijn? Even daargelaten dat de sabbat dan tot de zondag is omgeturnt. (dat staat ook nergens in de bijbel).

Dit zijn allemaal verschijnselen/symptomen die ontstaan doordat Israël en huidige kerk door elkaar gemixt werden (en worden).

Het Christendom leert juist dat het gaat om de genade van Christus voor iedereen, die in hem gelooft.

Gelukkig hebben ze dat goed

Dat heeft dus niets te maken met "in de plaats" maar alles met "ook" voor de niet joden.
Ook joden die zich ertoe bekeren kunnen daar onder vallen.
Zonder hun oorspronkelijk verbond van God met hun volk kwijt te raken.

Er zijn tegenwoordig verscheidene varianten van christelijke Joden. Ik denk niet dat zij veel meer weten dan de mengelmoes die de christelijke kerk er van maakt.

In mijn eigen omgeving ken ik niemand die een verbond met het volk van Israël ontkent.
In de theologie, zoals ik die ken, is juist dat verbond belangrijk.

Zoals gezegd, de oorspronkelijke vervangingsleer van Calvijn is op z'n retour. Ik heb geen idee hoe vaak dit nog gebezigd wordt.

Maar tegelijk ook heel dubbel.
Door mensen met een gezond verstand moeilijk te rijmen, ook niet datgene wat de KERK in de loop van de tijden gedaan heeft met de Joden.

Het is op z'n minst een rommeltje. Met zo af en toe nare uitwassen.

Misschien dat er daardoor wel een aantal denominaties zijn ontstaan die hier een andere invulling willen geven, maar in mijn eigen orthodoxe achterban ken ik het niet.

Het is niet alleen de expliciete vervangingsleer. Hopelijk lees je in mijn reactie dat het, minder opvallend, toch in veel christelijke leer verwerkt zit. Het meest problematische is echter dat men daardoor minder zicht heeft op wat Paulus werkelijk te zeggen heeft.

[Fish]

Altijd weer een tijdje bijzonder om wéér een - toch wel arrogante, want weet het beter - christen hier te zien uitleggen hoe het volgens hem allemaal gelezen moet worden.

Lang geleden alweer (er waren nog spoorboekjes) schreef Fons Jansen: "De Bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op."

[Fundi]

Altijd weer een tijdje bijzonder om wéér een - toch wel arrogante, want weet het beter - christen hier te zien uitleggen hoe het volgens hem allemaal gelezen moet worden.

Nou ja, zo bijzonder is dat toch ook weer niet, dit topic is toch juist hiervoor bedoeld.

[Fish]

Altijd weer een tijdje bijzonder om wéér een - toch wel arrogante, want weet het beter - christen hier te zien uitleggen hoe het volgens hem allemaal gelezen moet worden.

Nou ja, zo bijzonder is dat toch ook weer niet, dit topic is toch juist hiervoor bedoeld.

Vandaar 'tijdje'.

[Maria]

Je leest, maar niet begrijpend.
Waar jij je conclusies op baseert weet ik niet.

Paulus schrijft echter dat de gelovigen het Lichaam van Christus zijn. (Niet 'het volk van Christus').
Met het volk Israël werd een verbond gesloten, maar hoe zou God een verbond moeten sluiten met Christus zelf? Dat is wel raar toch.

Het wezenlijke uit die tekst lees je al verkeerd en leg je dus al verkeerd uit.
Symbolische geschreven:
Christus is het hoofd en de gemeente van gelovigen zijn de ledematen.
Samen zijn zij één lichaam.
Wel degelijk een verbintenis, zou ik zeggen.

Je haalt van alles door elkaar.
Hadden we het nu over de verbondsleer of over de vervangingsleer?
Ik heb het over de doop, zoals Jezus die heeft ondergaan en een aantal keren is beschreven.
Niet over de kinderdoop, die besnijdenis vervangen zou hebben, zoals later te vinden is in al heel vroege kerkelijke teksten

In mijn eigen omgeving ken ik niemand die een verbond met het volk van Israël ontkent.
In de theologie, zoals ik die ken, is juist dat verbond belangrijk.

Zoals gezegd, de oorspronkelijke vervangingsleer van Calvijn is op z'n retour. Ik heb geen idee hoe vaak dit nog gebezigd wordt.

Over welke periode denk jij dat ik schrijf?
Vanwaar deze conclusie?

De oorspronkelijke vervangingsleer komt al van de eerste eeuwen christengemeenten ter sprake evenals de vervanging van de besnijdenis door de kinderdoop.
Vooral gevoed door het toenmalige al levende antisemitisme.
Juist in het calvinistische, als je daarmee bedoelt de orthodoxe kerken in Nederland, wordt er gehamerd op het Verbond van God met Israël, dat altijd zou duren.
Ik heb nooit anders gehoord.

Ik heb begrepen, dat je het christendom niet van huis uit hebt meegekregen.
Dus nogmaals:
Wat zijn jouw bronnen?

Ik heb nl. het idee dat jij heel veel leren van de verschillende denominaties/verklaringen door elkaar haalt, van de vroege kerkgeschiedenis tot aan die van de laatste decennia.

[Rereformed]

Je moet dus nu uitleggen dat Jezus niets van deze 'verborgenheid' afwist; hij zou teruggekomen zijn indien de joden hem na zijn opstanding als messias zouden hebben aangenomen, maar wist blijkbaar niet dat ze hem zouden verwerpen.

Jezus wist dat wel, maar hield dat verborgen.

Die redenering kan geen steek houden. Indien Jezus het wel wist dat hij niet spoedig terug zou komen, en dat er eerst een verborgen bedeling van millennia zou moeten verstrijken, zou hij eenvoudig gezwegen hebben over het tijdstip van zijn wederkomst. In plaats daarvan laat hij tweemaal weten dat zijn wederkomst spoedig was. Het alternatief dat je me geeft maakt het erger dan ikzelf voorstelde. Je maakt hem met deze redenering van jou tot een bewuste leugenaar.

Als Jezus gezegd zou hebben dat Israël Hem niet zouden aannemen en er een verborgen bedeling tussengevoegd zou worden, zou het aanbod dat de apostelen aan Israël moesten doen om zich te bekeren een halfslachtig worden: "Bekeer je, het Koninkrijk van God komt er aan... maar we weten toch wel dat jullie dat niet doen, dus dat Koninkrijk van God duurt nog wel een paar duizend jaar!"

Het argument wat je verzint heeft geen been om op te staan; een oproep om zich te bekeren wordt geenszins halfslachtig wanneer men weet dat er geen gehoor aan wordt gegeven.
Bovendien laat het evangelie Jezus herhaaldelijk zeggen dat hij gekomen is om te sterven, en weet dat Israel hem niet zal aannemen.

Hand 1:3 Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.
De apostelen waren dus goed geïnformeerd over het Koninkrijk van God. (gelovig Israël waar Christus als Koning in Jeruzalem regeert).

Maar als ze dan vragen wanneer: Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?
Antwoord Hij op een bijzondere manier: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft
Zij mochten niet weten of dit daadwerkelijk in die tijd zou gebeuren, dit hield Hij voor hun verborgen, want het hing samen met de bekering van Israël. (Hand 3:19,20)

Je probeert nu met een tekst die Lucas erbij verzon de eerdere uitspraken van Jezus te verdoezelen, en dat is precies wat het is: de latere evangelieschrijver Lucas zit ook al in zijn maag met de uitspraken van Jezus en moet dus wat bedenken om het niet uitkomen ervan te verdoezelen. Hetzelfde doet hij in de tekst van Lk. 21:24 waar hij de tekst van Marcus uitbreidt met de toevoeging dat Jeruzalem "vertrapt zal worden door de heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is". Op het moment van schrijven is Jeruzalem al verwoest, en hij probeert het tijdstip van Jezus' wederkomt dus ietwat te rekken.
Deze teksten schrappen eenvoudig niet de duidelijke uitspraken van Jezus dat hij zou komen voordat de generatie tegen wie hij sprak uitgestorven zou zijn. Die blijven eenvoudig staan als valse voorzeggingen.

Paulus zegt zelf over die bedeling dat die al voor de grondlegging bij God bekend was, maar die God verborgen hield tot het moment dat God het openbaarde aan Paulus. Dus ook in Hand 1 moest dit nog verborgen blijven. En Paulus wist in eerste instantie van die bedeling ook nog niets. Het is niet zo dat Paulus alles in één keer geopenbaard kreeg waar hij het de rest van zijn leven mee kon doen. Hij spreekt meerdere keren over iets wat hem geopenbaard werd (op verschillende momenten tijdens zijn bediening). Dus ook Paulus verwachtte tijdens de handelingen periode dat de wederkomst niet al te ver af zou zijn. Het was daarom zaak om alle Israëlieten met het evangelie te bereiken.

Dus Paulus verwachtte de spoedige wederkomst van Jezus op grond van wat Jezus ooit zelf verteld had. Wanneer Paulus van God een nieuwe openbaring krijgt heeft hij er geen enkel probleem mee dat dit de woorden van Jezus tegenspreekt, en de prediking van alle christelijke predikers tot dan toe, want hij begrijpt meteen dat Jezus deze leugen wel moest prediken omdat anders zijn oproep tot bekering niet oprecht was. En God nam niet de moeite om ook de schrijver van de Hebreeënbrief (10:37), de brief van Petrus (4:7), de brief van Jacobus (5:6), de brief van Johannes (2:18) en van de Apocalyps te informeren over deze nieuwe openbaring die hun verwachting tegenspreekt.
Zo bont als jij het maakt is gedenkwaardig.

De profetische lijn (vanuit het OT) was echter wel bekend en openbaar. Maar dat die lijn een onderbreking zou hebben was niet zichtbaar. Voor wat betreft de profetische lijn bestaat die verborgen bedeling niet.

Iemand die over een beetje helder denken beschikt, laten we zeggen de gemiddelde jood, weet dan ook dat het evangelie niet aan het OT te lijmen valt. Het lukt de christenen waar jij zo'n kritiek op hebt niet om het OT zonder knoeiwerk aan het NT te lijmen, maar het lukt de dispensationalisten ook niet. De redeneringen van christenen zijn te gekunsteld en vergezocht om serieus te kunnen nemen.

In een eerdere reactie schreef ik dat de profetisch lijn te beschouwen is als film, de verborgen bedeling is de programma onderbreking, waarna de film weer doorgaat alsof er niets gebeurd is. Pas zodra deze bedeling afgelopen is, tikt de klok weer verder alsof er niets gebeurd is.

Hier verwoord je opnieuw wat het meest in het oog springt bij ultra-dispensationalisten: ten behoeve van het opheffen van contradicties in het christelijk geloof degradeert men dat geloof tot een bijzaak.

[ChaimNimsky]

Een Jezus die wel iets wist maar dat bewust verborgen hield.

Hoe serieus moet ik dit allemaal nemen?

Ik denk dat Jezus het wist. Juist vanwege het antwoord dat Hij gaf in Hand 1 mbt. wanneer het Koninkrijk op aarde gevestigd zou worden. Waarom is dat trouwens vreemd? God weet alles, maar denk je nu werkelijk dat Hij dat ons allemaal al gezegd heeft?

In Markus 13:32 is Jezus zelf vrij helder: ¨Van die dag en het uur weet niemand, noch de engelen die in de hemel zijn, noch de Zoon; slechts de Vader¨.

Dit absoluut niet om disrespectvol te zijn, maar, Fundi, hoe kan de begrenzing binnen Jezus´ weten logisch worden geplaatst binnen de context van bovenstaande claim waarin gesteld wordt dat Jezus het wist & tevens gesteld wordt dat God alles weet?

Er lijkt iets mis te zijn.

[Fundi]

Het wezenlijke uit die tekst lees je al verkeerd en leg je dus al verkeerd uit.
Symbolische geschreven:
Christus is het hoofd en de gemeente van gelovigen zijn de ledematen.
Samen zijn zij één lichaam.
Wel degelijk een verbintenis, zou ik zeggen.

Christus is het Hoofd, de gemeente is Zijn Lichaam. Dat is zeker een verbindtenis!
Ik bedoel daarom juist dat deze verbindtenis veel en veel verder gaat dan "een verbond".
Je zegt toch ook niet dat je hoofd een overeenkomst heeft gesloten met je lichaam, om bij elkaar te blijven...

Je haalt van alles door elkaar.
Hadden we het nu over de verbondsleer of over de vervangingsleer?
Ik heb het over de doop, zoals Jezus die heeft ondergaan en een aantal keren is beschreven.
Niet over de kinderdoop, die besnijdenis vervangen zou hebben, zoals later te vinden is in al heel vroege kerkelijke teksten

Over welke periode denk jij dat ik schrijf?
Vanwaar deze conclusie?

De oorspronkelijke vervangingsleer komt al van de eerste eeuwen christengemeenten ter sprake evenals de vervanging van de besnijdenis door de kinderdoop.

Ik wilde juist laten zien dat volgens mij eea. met elkaar samenhangt, blijkbaar heeft dat tot misverstand geleid.

De vervangingsleer hoewel die weliswaar niet meer verkondigd wordt, heeft eeuwenlang invloed gehad op de omliggende theologie en leer.
Bij de RKK het duidelijkst, hoewel de vervangingsleer niet meer onderdeel van de RKK leer is, is de RKK leer er mee vervlochten.
In zekere mate geldt dit ook voor diverse protestantse leer.

Zowel in RKK als in (delen van het) protestantisme komt de kinderdoop voor.
De kinderdoop, en al helemaal als dit gezien wordt als tegenhanger van de besnijdenis, suggereert een verbond met een volk. En daarmee dat godsvolk (Israel) op de christelijke kerk is overgegaan. Het christendom als een "Israel 2.0".

Vooral gevoed door het toenmalige al levende antisemitisme.
Juist in het calvinistische, als je daarmee bedoelt de orthodoxe kerken in Nederland, wordt er gehamerd op het Verbond van God met Israël, dat altijd zou duren.
Ik heb nooit anders gehoord.

Maar wat is de concrete betekenis van dat "Verbond van God met Israël" die jij gehoord hebt?

[Fundi]

In Markus 13:32 is Jezus zelf vrij helder: ¨Van die dag en het uur weet niemand, noch de engelen die in de hemel zijn, noch de Zoon; slechts de Vader¨.

Dit absoluut niet om disrespectvol te zijn, maar, Fundi, hoe kan de begrenzing binnen Jezus´ weten logisch worden geplaatst binnen de context van bovenstaande claim waarin gesteld wordt dat Jezus het wist & tevens gesteld wordt dat God alles weet?

Er lijkt iets mis te zijn.

Er is verschil tussen de mens Jezus, die Zijn goddelijkheid afgelegd heeft, en de opgestane Christus.

fil 2:6 Die, hoewel Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Na de opstanding is Christus niet meer 'aan de mensen gelijk'. Dus vandaar dat ik aanneem dat Hij (tijdens Hand 1) wel degelijk "de dag en het uur" kent.

[Maria]

Over de gemeente/kerk van Christus voorgesteld als de ledematen en het hoofd.
Bij symboliek moet je alles niet zo letterlijk nemen.

Over vervangingsleer.
Ik heb het nooit gepreekt gehoord of gezien als een vervanging, maar wel als het Oude Verbond, wat voor eeuwig geldt voor de joden, met daarbij een Nieuw Verbond voor alle Christenen.

Theoretisch zou het verbond van God met de nakomelingen van Isaak/Israel blijven bestaan, in die zin dat God altijd nog een speciale band had met Israël.
Daarom zie je ook in orthodoxe kringen dat men de joden in Israël ook niet afvalt.
De politiek daar wordt steeds weer vergoeilijkt vanwege het vermeende recht op dat land, door God aan de Israelieten gegeven.
Veel Christenen reizen nog altijd graag naar Israël vanwege de speciale historie, het land van Gods volk, zoals dat nog altijd heet.

In mijn herinneringen is daar ook geen verschil in voor of na de oorlog, wat duidelijk had moeten uitkomen in de meningen en het geloven van de generatie van mijn ouders.
Ik ben ook niet opgevoed met rassendiscriminatie, hooguit met onderscheid in die zin dat wij ons gelukkig moesten prijzen in een christelijk land te wonen en van huis uit het christendom hadden meegekregen.
Eerder was het onze plicht anderen te helpen en te prediken, zodat zij niet verdoemd zouden zijn.
Als kind wilde ik zendelinge worden en naar Afrika gaan.
Kun je nagaan.
Maar misschien was dat alleen maar in mijn eigen directe omgeving.
Maar die was duidelijk van een oude orthodoxe nominatie.
Ik weet niet of je nog de hervormde Kerk van de Gereformeerde Bond kent.
Meer verwant met de christelijk Gereformeerden dan met de meer vrijzinnig hervormden en dan in mijn omgeving nog veel sterker dan elders vanwege de omsloten enclave langs RK gebieden.
Calvinistischer kan haast niet.

Hoe het concreet voor de joden uitpakt weet ik niet.
Wat dat concreet voor hen betekent vlg. gelovigen in Christus, wordt nooit helemaal duidelijk, want ook de jood zou Christus aan moeten nemen.
Ik schreef al eerder dat dit vaak heel erg dubbel uitpakt.

[Fundi]

Die redenering kan geen steek houden. Indien Jezus het wel wist dat hij niet spoedig terug zou komen, en dat er eerst een verborgen bedeling van millennia zou moeten verstrijken, zou hij eenvoudig gezwegen hebben over het tijdstip van zijn wederkomst. In plaats daarvan laat hij tweemaal weten dat zijn wederkomst spoedig was. Het alternatief dat je me geeft maakt het erger dan ikzelf voorstelde. Je maakt hem met deze redenering van jou tot een bewuste leugenaar.

Je hebt het nu over andere teksten dan waar ik over schreef (handelingen 1).

Het argument wat je verzint heeft geen been om op te staan; een oproep om zich te bekeren wordt geenszins halfslachtig wanneer men weet dat er geen gehoor aan wordt gegeven.
Bovendien laat het evangelie Jezus herhaaldelijk zeggen dat hij gekomen is om te sterven, en weet dat Israël hem niet zal aannemen.

Als de apostelen dan al zouden weten dat Israël zich niet zou bekeren, zou de oproep nergens meer over gaan. Dat lijkt me toch echt duidelijk.

Jezus wist dat Hij zou sterven en opstaan, maar daarmee heeft Israël niet afgedaan. De oproep in handelingen blijft hetzelfde: geloof en bekering.

Petrus zegt tegen de Joden:
Hand 3:17 En nu weet ik, broeders, dat u het uit onwetendheid gedaan hebt, evenals uw leiders, maar God heeft op die manier vervuld wat Hij bij monde van al Zijn profeten aangekondigd had, namelijk dat de Christus lijden zou. Kom dus tot inkeer en bekeer u, opdat uw zonden uitgewist worden en er tijden van verkwikking zullen komen van het aangezicht van de Heere, en Hij Jezus Christus zal zenden, Die tevoren aan u verkondigd is.

Ofwel: geen verwijt over de kruisiging, dat moest gebeuren, nu is de kans om tot inkeer te komen.

Je probeert nu met een tekst die Lucas erbij verzon de eerdere uitspraken van Jezus te verdoezelen, en dat is precies wat het is: de latere evangelieschrijver Lucas zit ook al in zijn maag met de uitspraken van Jezus en moet dus wat bedenken om het niet uitkomen ervan te verdoezelen.

Volgens mij ben jij nu wat aan het bedenken om er uit te komen...

Hetzelfde doet hij in de tekst van Lk. 21:24 waar hij de tekst van Marcus uitbreidt met de toevoeging dat Jeruzalem "vertrapt zal worden door de heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is". Op het moment van schrijven is Jeruzalem al verwoest, en hij probeert het tijdstip van Jezus' wederkomt dus ietwat te rekken.

Hoezo op moment van schrijven is Jeruzalem al verwoest? Oh ja, de datering moet wel later zijn omdat die profetie er in staat.

Deze teksten schrappen eenvoudig niet de duidelijke uitspraken van Jezus dat hij zou komen voordat de generatie tegen wie hij sprak uitgestorven zou zijn. Die blijven eenvoudig staan als valse voorzeggingen.

Nee, Jezus profeteerde volgens de profetische lijn. Net zoals de OT profeten, (zoals bijv Daniel die 7 aaneensluitende jaren ziet) werd de bedeling van verborgenheid daar niet in meegenomen. Dit was verborgen bij God.

Efe 3:3 ...dat Hij mij door openbaring dit geheimenis bekendgemaakt heeft (zoals ik eerder in het kort geschreven heb; waaraan u, als u dit leest, mijn inzicht kunt bemerken in het geheimenis van Christus), dat in andere tijden niet bekendgemaakt is aan de mensenkinderen, zoals het nu geopenbaard is aan Zijn heilige apostelen en profeten door de Geest
...opdat zij mogen begrijpen wat de gemeenschap aan het geheimenis inhoudt, dat door de eeuwen heen verborgen is geweest in God,

Dus Paulus verwachtte de spoedige wederkomst van Jezus op grond van wat Jezus ooit zelf verteld had.

Had Paulus de datum gekregen? Paulus verwachtte vermoedelijk dat de wederkomst in zijn generatie zou plaatsvinden.
De wederkomst was gekoppeld aan de bekering van Israël, het Koninkrijk van God zou op aarde gevestigd worden. Daarom moest Israël zich bekeren, en daar ging het bij uitstek om (ook voor Paulus de voornaamste taak tijdens de handelingen periode). Pas nadat Israël bewees zich niet te willen bekeren, werd de verborgenheid geopenbaard.

Let wel: Het zou kunnen zijn dat God pas op dat bewijs van ongeloof besloot om de verborgenheid te openbaren. Dat neemt al jouw bezwaren weg dat iets vooraf al bekend zou zijn. Maar ik denk er anders over, nl. dat God alles weet, ook al geeft Hij de mens de ruimte voor vrije wil.

Je maakt misschien ook de denkfout dat de wederkomst een groot feest zou worden, die dan vooralsnog valse hoop voor Israël zou blijken te zijn.
Want het is inderdaad De Apocalyps, en daar zit zeg maar een schaduwkant aan.
Mocht ik het juist hebben met mijn vermoeden dat de eerste helft van de 7 jaar, in het jaar 66-70 AD plaatsvonden (en ik weet echt niet zeker of dat een juiste aanname is), dan is het maar goed dat er een tijd overheen ging voordat de laatste helft in gang gezet wordt.

En God nam niet de moeite om ook de schrijver van de Hebreeënbrief (10:37), de brief van Petrus (4:7), de brief van Jacobus (5:6), de brief van Johannes (2:18) en van de Apocalyps te informeren over deze nieuwe openbaring die hun verwachting tegenspreekt.

Paulus was de apostel die deze taak kreeg. En dat is ook wel logisch aangezien de twaalven in de lijn van de roeping van Israël stonden.

Verder is van belang op te merken dat Paulus ook nergens schrijft dat de wederkomst niet (of later) zal plaatsvinden. Dus het is maar de vraag of Paulus dat wist. Nadat hij over het geheimenis begint te schrijven, komt het onderwerp "wederkomst" bij hem eenvoudigweg niet meer ter sprake. Het is wel duidelijk dat hij het over een niet-profetische lijn heeft, dat schrijft hij expliciet. Maar hoelang dat zou duren staat er niet, dus ik neem aan dat Paulus dat ook niet wist.

[Fundi]

Over vervangingsleer.
Ik heb het nooit gepreekt gehoord of gezien als een vervanging, maar wel als het Oude Verbond, wat voor eeuwig geldt voor de joden, met daarbij een Nieuw Verbond voor alle Christenen.

Theoretisch zou het verbond van God met de nakomelingen van Isaak/Israel blijven bestaan, in die zin dat God altijd nog een speciale band had met Israël.
Daarom zie je ook in orthodoxe kringen dat men de joden in Israël ook niet afvalt.

Zelfs al wordt het Judaïsme erkent en bestaansrecht toegekend, feitelijk blijft Israël dan toch een marginaal verschijnsel. Eeuwig verbond voor Israël? Ja, en dan blijkbaar obv. het oude verbond. (?) Wat is de visie dan voor de toekomst van zo'n verbond, dat feitelijk afgedaan heeft en door een nieuw verbond opgevolgd moet worden? Als het werkelijk een eeuwig (oude) verbond is, dan zou dat betekenen dat Israël nooit aan het nieuwe verbond deelneemt.
Inderdaad dubbel.

En zijn de Joden niet de takken die afgebroken werden, die opnieuw op de olijf ge-ent zullen worden? Dat is dus helemaal niet eeuwig (oneindig lang).

Stel dat ze opnieuw geënt worden, wie treffen ze daar dan aan? RKK en protestanten zouden antwoorden: Het (huidige) christendom.
En dan krijg je iets raars. Want de Joden worden naar hun natuurlijke positie terug geplaatst, de tussengeplaatste christenen/heidenen moeten een stukje opschuiven, wilde loten die ze zijn. (als ze al staande blijven, anders worden ze sowieso al weggebroken). Het is immers eerst de Jood en ook de Griek.
Het is een situatie waarbij Israël in het nieuwe verbond staat en de huidige kerk weliswaar meedeelt in het heil, daarin geen onderscheid, maar wel op de tweede rang zit.

De RKK kan daar vast niet mee omgaan, het zou betekenen dat ze de positie die zij hadden ingenomen (Petrus) moeten afstaan. Onder protestanten zou wat meer medewerking kunnen zijn, de reactie zal gemengd zijn. (Er zijn nu trouwens wel bepaalde groepen, die feitelijk vooruitlopend op die toekomstige situatie, en deze positie nu al innemen).

Maar misschien was dat alleen maar in mijn eigen directe omgeving.
Maar die was duidelijk van een oude orthodoxe nominatie.
Ik weet niet of je nog de hervormde Kerk van de Gereformeerde Bond kent.
Meer verwant met de christelijk Gereformeerden dan met de meer vrijzinnig hervormden en dan in mijn omgeving nog veel sterker dan elders vanwege de omsloten enclave langs RK gebieden.
Calvinistischer kan haast niet.

Ik heb toch wel andere meningen van "bepaald soort" gereformeerden gehoord, maar ik weet niet meer uit welke kerk die precies kwamen. Misschien dat ik daardoor de indruk had dat de vervangingsleer prominenter aanwezig was. Het is lastig om er eenduidige informatie over te vinden.

Blijft wel dat veel wat voor Israël bestemd is, de protestantse kerken binnengehaald wordt, maar dat is subtieler dan de blote vervangingsleer. Volgens veel dispensationalisten (niet alleen ultra) zijn de verbonden alleen voor Israël, dus door te stellen dat het christendom onder het nieuwe verbond valt, zit je wat dat betreft al Israël in de weg (cq. ben je eigenlijk Israel aan het vervangen). En doop als vervanging van de besnijdenis is als vloeken in de kerk.

[Maria]

Ik heb je al eerder geschreven.
Dit soort discussies moet je voeren met gelovigen.
Maar ook dan kom je er niet uit op deze manier, want je gegevens haal je overal vandaan, je geeft autoriteit aan gelovigen die je tegenkomt.
Je kunt de diverse uitleggingen niet plaatsen in één of andere afgescheiden kerk, waar je hier of daar over hebt gehoord.
Dus ook je geloof niet daarop baseren of discussies daarover.

Je kunt slechts meningen aanhoren en hopelijk daar je voordeel uit halen.
Zo ook je discussie met RR.
Door hem te lezen kun je een schat opdoen aan theologische kennis.
Ook van de eerste Kerkgeschiedenis, die zo belangrijk is voor het ontstaan van de basis van de leer.
De geloofsbelijdenis is nl. een gelijkluidende bij bijna alle christenen en vastgelegd.
Alles wat voordien werd geloofd wat andersluidend was is weg verketterd.

Vraag naar het inzicht van de ander, vul elkaar aan en ga niet de strijd aan, want die verlies je.
Misschien niet voor jezelf, want je geeft niet snel op.
Maar wel in de ogen van een objectieve lezer.

Al die verschillende inzichten worden door gelovigen uit de Bijbel gedestilleerd.
Net zoals jij jou theorieën, of klinkt het beter als ik inzichten zeg,, uit de Bijbel denkt te hebben.
Maar weinigen kennen de werkelijke geschiedenis rond het ontstaan van de Bijbel.
Of kennen die wel, maar zien daarin volledig de hand van de Heilige Geest, dus de Geest van God zelf.
En staan gedachten van twijfel daaraan niet toe.

Alleen de RK hebben er nog de geschiedenis van de eeuwenoude "Apostolische Traditie" bij.
Bedoeld als invulling van vragen voor in de " huidige tijden".
Die gaan soms heel flexibel om met de teksten uit de Bijbel, maar gaan dan weer dogmatisch om met hun nieuwere Apostolische tradities.
Vergetend dat er al heel wat "huidige tijden" weer voorbij zijn.

Niet uniek trouwens voor de RKK, want zoveel protestante denominaties doen exact hetzelfde, maar dan steeds weer terugkomend op uitleg van Bijbelse teksten.
En dan steeds weer terugvallend op een bepaald soort vertaling met uitleg, uit lang vervlogen tijden, of juist een moderne interpretatie ervan.
Al naar gelang de soort" meldingen die ze krijgen van de Heilige Geest".
Je zou dat zeker ook apostolisch kunnen noemen, als de protestanten geen moderne apostelen zouden erkennen.
Slechts steeds andere vertalingen, geneuzel over het gebruik van woordjes, en uitleg ervan.
Je zou dat ook een soort apostolische traditie kunnen noemen, want...... door de heilige geest geïnspireerd zou direct geïnspireerd zijn door God en bindend zijn.

Je lijkt je te concentreren op de teksten, die zijn verzameld in de Bijbel.
Heb je je al eens verdiept in de verschillen in de diverse vertalingen?
Hoeveel weet je van het samenstellen daarvan?
Van de teksten waaruit is gekozen als zijnde door God geïnspireerd of juist niet.
Van het hoe en waarom Aprocriefe boeken door de RKK wel zijn opgenomen, maar door de protestanten niet worden erkend.
Hoeveel van de teksten ken je, die niet werden uitverkozen als het woord van God zijnde?
Door mensen bepaald en weggelegd als zijnde dwaalleren.

Ken je de inhoud van in latere tijden alsnog gevonden oudere teksten, die dus feitelijk nog oorspronkelijker zouden kunnen zijn, maar die in de gevestigde kerken niet worden meegenomen.

[Fundi]

Ik heb je al eerder geschreven.
Dit soort discussies moet je voeren met gelovigen.
Maar ook dan kom je er niet uit op deze manier, want je gegevens haal je overal vandaan, je geeft autoriteit aan gelovigen die je tegenkomt.
Je kunt de diverse uitleggingen niet plaatsen in één of andere afgescheiden kerk, waar je hier of daar over hebt gehoord.
Dus ook je geloof niet daarop baseren of discussies daarover.

Ik weet wat mijn visie op Israël is, wen hoe dat te onderbouwen. Dus het is niet dat ik dat opzicht zoekende ben.
Het probleem is meer dat het lastig is te bepalen hoe de verschillende christelijke richtingen precies over Israel denken. Ik bedoelde ook niet dat ik alleen af ga op anekdotische gegevens, ik lees me een slag in de rondte met artikelen en belijdenissen. Uiteraard is het divers, maar tevens moeilijk te doorgronden wat ze echt bedoelen (en misschien interpreteer ik het anders dan 'ze' bedoelen).

Je kunt slechts meningen aanhoren en hopelijk daar je voordeel uit halen.
Zo ook je discussie met RR.
Door hem te lezen kun je een schat opdoen aan theologische kennis.
Ook van de eerste Kerkgeschiedenis, die zo belangrijk is voor het ontstaan van de basis van de leer.
De geloofsbelijdenis is nl. een gelijkluidende bij bijna alle christenen en vastgelegd.
Alles wat voordien werd geloofd wat andersluidend was is weg verketterd.

Vraag naar het inzicht van de ander, vul elkaar aan en ga niet de strijd aan, want die verlies je.
Misschien niet voor jezelf, want je geeft niet snel op.
Maar wel in de ogen van een objectieve lezer.

Het is in discussie vaak wel nodig om enigermate de strijd aan te gaan. Niet dat je elkaar per se moet overtuigen, maar de standpunten worden over en weer allengs duidelijker.
Informatie is altijd nuttig, hoewel het niet vanzelfsprekend is wat objectief ware informatie is.
Discussie is wat mij betreft vooral ook een middel om over eigen standpunten na te denken.
Als het alleen een spelletje is om te winnen, dan is het nogal zinloos. Maar er moet een soort 'spel' zijn, omdat dit nadenken bevordert.

En wat is een "objectieve lezer"? Bij ieder speelt een hele wereld aan gedachten, ervaringen, emotie en nog veel meer mee. Daarnaast is het schrijven maar een klein stukje weergave van het complete verhaal dat daarbij meespeelt.

Al die verschillende inzichten worden door gelovigen uit de Bijbel gedestilleerd.
Net zoals jij jou theorieën, of klinkt het beter als ik inzichten zeg,, uit de Bijbel denkt te hebben.
Maar weinigen kennen de werkelijke geschiedenis rond het ontstaan van de Bijbel.
Of kennen die wel, maar zien daarin volledig de hand van de Heilige Geest, dus de Geest van God zelf.
En staan gedachten van twijfel daaraan niet toe.

Ik weet er wel wat van hoor.
Uitgaande van geloof in God is het niet moeilijk om de bijbel als Gods Woord te aanvaarden. God is zondermeer bij machte om er voor te zorgen dat de bijbel precies dat bevat wat Hij wil. Dat is een dogmatische benadering, dat begrijp ik best wel. Maar vanuit geloof gezien, is dat absoluut afdoende.
Er zijn er die evengoed deutero, pseudo, what have you, schrijvers daarin verwerken. meestal in combinatie met zeer late datering. En dan nog kan op gelijksoortige dogmatische manier geaccepteerd worden dat de bijbel Gods woord bevat. (dat is mijn mening niet, maar dat terzijde).

Die "gedachten van twijfel" heeft dus feitelijk betrekking op het bestaan van God, waarna het dogma mbt. de bijbel uiteraard zal volgen.

Alleen de RK hebben er nog de geschiedenis van de eeuwenoude "Apostolische Traditie" bij.
Bedoeld als invulling van vragen voor in de " huidige tijden".
Die gaan soms heel flexibel om met de teksten uit de Bijbel, maar gaan dan weer dogmatisch om met hun nieuwere Apostolische tradities.
Vergetend dat er al heel wat "huidige tijden" weer voorbij zijn.

Inderdaad dat is hun dogma. In discussie met een katholiek kan ik daar dus ook niet veel anders mee dan accepteren dat hij dat dogma hanteert. Over het algemeen blijkt dan trouwens regelmatig dat het wel meevalt, aan de buitenkant lijkt het voor een protestant erger dan het is.

Niet uniek trouwens voor de RKK, want zoveel protestante denominaties doen exact hetzelfde, maar dan steeds weer terugkomend op uitleg van Bijbelse teksten.
En dan steeds weer terugvallend op een bepaald soort vertaling met uitleg, uit lang vervlogen tijden, of juist een moderne interpretatie ervan.
Al naar gelang de soort" meldingen die ze krijgen van de Heilige Geest".
Je zou dat zeker ook apostolisch kunnen noemen, als de protestanten geen moderne apostelen zouden erkennen.
Slechts steeds andere vertalingen, geneuzel over het gebruik van woordjes, en uitleg ervan.
Je zou dat ook een soort apostolische traditie kunnen noemen, want...... door de heilige geest geïnspireerd zou direct geïnspireerd zijn door God en bindend zijn.

Nu overdrijf je nogal, het komt bij protestanten niet voort uit "openbaringen". (zoals bijv. Mormonen). Misschien dat bepaalde charismatische kerken zoiets kennen (hoewel dat beperkt zal zijn, denk ik/hoop ik).
Hoe komt het dat een bepaalde interpretatie gevolgd wordt? Dat is een heel complexe vraag waar veel aspecten in meespelen omdat het gaat over hoe een mens iets interpreteert.
Wat dat betreft zit er wel wat in het dogma dat alleen de RKK de juiste interpretatie kan geven. Of dat dogma zelf klopt dat is dan weer wat anders.

Je lijkt je te concentreren op de teksten, die zijn verzameld in de Bijbel.
Heb je je al eens verdiept in de verschillen in de diverse vertalingen?
Hoeveel weet je van het samenstellen daarvan?
Van de teksten waaruit is gekozen als zijnde door God geïnspireerd of juist niet.

Van het hoe en waarom Aprocriefe boeken door de RKK wel zijn opgenomen, maar door de protestanten niet worden erkend.
Hoeveel van de teksten ken je, die niet werden uitverkozen als het woord van God zijnde?
Door mensen bepaald en weggelegd als zijnde dwaalleren.

Ken je de inhoud van in latere tijden alsnog gevonden oudere teksten, die dus feitelijk nog oorspronkelijker zouden kunnen zijn, maar die in de gevestigde kerken niet worden meegenomen.

Ja uiteraard is vertaling maar een weergave. De grondtekst is leidend.
Ik weet van de verschillende bronteksten. Dat soms iets in bepaalde teksten niet/wel voorkomt, etc etc.
En een x aantal apocrieven heb ik gelezen, maar zeker niet allemaal. Ken je de site http://www.earlychristianwritings.com/" onclick="window.open(this.href);return false; ?
Daar staat ook enige informatie mbt. datering van teksten, waar je het wel of niet mee eens kunt zijn (het is bepaald geen exacte wetenschap).

[Rereformed]

Die redenering kan geen steek houden. Indien Jezus het wel wist dat hij niet spoedig terug zou komen, en dat er eerst een verborgen bedeling van millennia zou moeten verstrijken, zou hij eenvoudig gezwegen hebben over het tijdstip van zijn wederkomst. In plaats daarvan laat hij tweemaal weten dat zijn wederkomst spoedig was. Het alternatief dat je me geeft maakt het erger dan ikzelf voorstelde. Je maakt hem met deze redenering van jou tot een bewuste leugenaar.

Je hebt het nu over andere teksten dan waar ik over schreef (handelingen 1).

Inderdaad, ik heb het nog steeds over de teksten waar deze discussie mee begon: Jezus' voorzegging van zijn spoedige wederkomst. Deze voorzegging kwam niet uit. Dt. 18:22 laat weten dat je geen ontzag voor zo'n persoon moet hebben.
Je doet erg je best om dit te negeren.

Je probeert nu met een tekst die Lucas erbij verzon de eerdere uitspraken van Jezus te verdoezelen, en dat is precies wat het is: de latere evangelieschrijver Lucas zit ook al in zijn maag met de uitspraken van Jezus en moet dus wat bedenken om het niet uitkomen ervan te verdoezelen.

Volgens mij ben jij nu wat aan het bedenken om er uit te komen...

Ik hoef nergens uit te komen. De voorspelling van een spoedige wederkomst wordt gemaakt door zo ongeveer alle NT-schrijvers. (zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 08#p386208" onclick="window.open(this.href);return false;). De voorspelling is duidelijk niet uitgekomen. Daarmee is het christelijk geloof weerlegd. Deuteronomium 18:22 laat weten dat we met valse profeten te doen hebben.

Deze teksten schrappen eenvoudig niet de duidelijke uitspraken van Jezus dat hij zou komen voordat de generatie tegen wie hij sprak uitgestorven zou zijn. Die blijven eenvoudig staan als valse voorzeggingen.

Nee, Jezus profeteerde volgens de profetische lijn. Net zoals de OT profeten, (zoals bijv Daniel die 7 aaneensluitende jaren ziet) werd de bedeling van verborgenheid daar niet in meegenomen. Dit was verborgen bij God.

Kijk, als een profetie overduidelijk niet uitkomt, maar je wil er niet van weten, welke andere optie heeft zo'n gelovige dan een herinterpretatie te verzinnen? De geschiedenis is bezaaid met ze. Die van jou doet niet onder voor bijvoorbeeld die van de volgelingen van William Miller die men Adventisten noemt.
( https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Disappointment" onclick="window.open(this.href);return false; ). Jij prefereert Deuteronomium 18:22 tot een holle klank te maken. Moet jij weten natuurlijk, maar dit soort herinterpretaties om valse voorzeggingen te redden kunnen op zijn hoogst relevantie hebben voor iemand die te zeer geïnfekteerd is met het geloof om ooit op helder denken te kunnen komen.

Dus Paulus verwachtte de spoedige wederkomst van Jezus op grond van wat Jezus ooit zelf verteld had.

Paulus verwachtte vermoedelijk dat de wederkomst in zijn generatie zou plaatsvinden.

Inderdaad, net zoals alle andere NT-schrijvers. Maar je gebruik van het woordje "vermoedelijk" laat een gebrek aan intellectuele eerlijkheid zien. Paulus en alle andere NT-schrijvers zetten het helemaal niet neer als een vermoeden, maar als een zekerheid. Paulus in de Tessalonicenzenbrieven zelfs als een vanzelfsprekendheid, dat hij niet eens hoeft te beargumenteren.
En waarom negeer je dat een algemene verwachting terug moet gaan op een lering (voorspelling, belofte) van Jezus zelf?

De wederkomst was gekoppeld aan de bekering van Israël, het Koninkrijk van God zou op aarde gevestigd worden. Daarom moest Israël zich bekeren, en daar ging het bij uitstek om (ook voor Paulus de voornaamste taak tijdens de handelingen periode). Pas nadat Israël bewees zich niet te willen bekeren, werd de verborgenheid geopenbaard.

Je blijft eenvoudig volkomen negeren dat de voorspelling van een spoedige komst van Jezus, gedaan door alle NT-schrijvers, niet uitkwam en dus hun prediking vals was.