Binnenste buiten of onderste boven

[Erik]

Vreemd dat willempie context in dit geval helemaal niet belangrijk vind maar als het gaat om bijbelse teksten wel.
Maar voor een goed verstaander is dan weer niet zo vreemd.

[PietV.]

Is er dan helemaal niemand op dit forum die een antwoord heeft op een toch vrij duidelijke vraag? Er staat een definitie en de simpele vraag is of je je kunt vinden in deze definitie of niet. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Ik denk wel te begrijpen waarom er geen antwoord komt maar dat houd ik nog even voor me.

Ik heb al een paar punten aangedragen die dus voor mij relevant zijn. Het lijkt er sterk op dat je ons aan het lijntje houdt en dat wij blijven hangen op een vage definitie en het onderwerp op zich van ons afglijdt. Dat kan toch niet je bedoeling zijn?

[Willempie]

Het lijkt er sterk op dat je ons aan het lijntje houdt en dat wij blijven hangen op een vage definitie en het onderwerp op zich van ons afglijdt. Dat kan toch niet je bedoeling zijn?

Nee, dat is zeker niet de bedoeling. Ik was gewoon nieuwsgierig naar jouw opvatting over wetenschap om jouw bijdrage beter te kunnen plaatsen. De opvattingen verschillen blijkbaar nogal. De definitie, waarin jij je kennelijk niet kunt vinden, is van prof. Andy F. Sanders (godsdienstwijsbegeerte). Ik neem nu maar aan (corrigeer me als ik het fout heb) dat jij alleen de natuurwetenschappen, of misschien zelfs nog nauwer, de utilistische takken daarbinnen, als wetenschap beschouwt. Dat kan en dat mag maar dat wilde ik graag even verifiëren. Overigens zijn er ook theologen die natuurkunde hebben gestudeerd.

[PietV.]

Ik neem nu maar aan (corrigeer me als ik het fout heb) dat jij alleen de natuurwetenschappen, of misschien zelfs nog nauwer, de utilistische takken daarbinnen, als wetenschap beschouwt. Dat kan en dat mag maar dat wilde ik graag even verifiëren. Overigens zijn er ook theologen die natuurkunde hebben gestudeerd.

Aan een universiteit bepalen ze wat wetenschap is en niet op een forum. Ik geef slechts commentaar op een artikel en bepaalde opmerkingen die neigen naar zelfingenomenheid. En stel daar een paar vragen bij waar over gediscussieerd wordt. Dit waar ik op doel komt ook elders in beeld en ik citeer in dit geval Waldo Swijnenburg.

Peels en Paas* schrijven bijvoorbeeld over hoe God bewustzijn en intentionaliteit in mensen heeft geplaatst en gekoppeld aan het brein: “Hoe God dat precies gedaan heeft, is een kwestie waar theologen en filosofen over kunnen discussiëren en speculeren”. Nu weet ik niet over welke denkers zij het precies hebben, maar bij mijn weten heeft niemand ook maar enig idee of, waarom en hoe God dit heeft gedaan. De goddelijke verklaring is met alle respect, een verklaring van niets. Daarnaast is het behoorlijk aanmatigend om te stellen dat theologen en filosofen dit mysterie gaan oplossen, terwijl neurowetenschappers en psychologen die dagelijks bezig zijn met het bestuderen van bewustzijn en brein, kennelijk geen rol van betekenis in de discussie hebben.
(Waldo Swijnenburg [psycholoog-filosoof]– De schoonheid en troost van een wereldbeeld zonder god – blz 225; *commentaar op het boek Godbewijzen van bovengenoemde heren)

[Dat beloof ik]

Ik denk da deze bijeenkomst een wanhopige poging is van theologen om nog serieus te worden genomen, terwijl ze, zoals Doppelganger ook zegt, zelf de trieste conclusie al trekken dat ze binding met realiteit volledig kwijt zijn.

Aan Willempie, over je 'definitie'.
Het is een waardeloze definitie, want hij staat bol van vage termen.
- 'de lijn van de nieuwere wetenschapsfilosofie'? Daar kun je alle kanten mee op.
- 'culturele praktijken' wat is dan nu weer voor vreemde term. Wetenschap wordt gedaan door onderzoek, zo simpel is dat. Het gebruik van de term 'culturele praktijken' is erg vreemd en zou ik alleen kunnen verklaren doordat je religie op een of andere manier onder wetenschap wil scharen.
- 'functionele structurering of ordening van een bepaald domein of aspect van de werkelijkheid' . hoezo moet wetenschap gericht zijn op functionelestructurering ? het toevoegen van het woord functioneel doet ook weer een religieuze bedoeling vermoeden, of iets functioneel is, is soms helemaal niet van belang.
- 'tracht de mens, zijn geschiedenis en zijn omgeving te doorgronden.' meestal onderzoekt wetenschap zaken waarbij deze zaken totaal geen rol spelen. Ook dit doet weer een religieuze bedoeling vermoeden.
- en wat in hemelsnaam doet 'de grote menselijke onderneming' in deze definitie ?

De hele definitie heeft niets te doen met het pogen om een goede definitie van wetenschap te geven.
Het is volgens mij een poging om een zodanige definitie van wetenschap op te stellen, dat men daaronder religie of theologie kan verstaan.

Daarbij is zodanig ruim te werk gegaan dat het op schrift stellen van de spelregels van knikkeren er ook onder vallen.
- het is een culturele praktijk
- er vind een functionele ordening plaats
- het gaat om een bepaald aspect van de werkelijkheid
- het is een menselijke onderneming, en zeker als 'groot' te kwalificeren
- men kan er de mens (de spelers) mee doorgronden.

[Doppelgänger]

Volgens mij is er niet zo heel veel mis met de definitie die Willempie aandraagt, zij het dat die onnodig wollig geformuleerd is. Wetenschap is simpelweg geordende kennis van de werkelijkheid. Ik zie dan ook niet hoe deze semantische haarkloverij relevant is voor dit topic. Tenzij dit de zoveelste poging is om de definitie van wetenschap zover op te rekken dat theologie er ook binnen valt.

Uit het artikel uit de OP blijkt in elk geval dat theologen wanhopig op zoek zijn naar nieuwe inzichten, en naar manieren om die te verkrijgen. Dat geeft al aan dat de theologische methodologie voor het systematisch vergaren van kennis schromelijk tekort schiet, en dus weinig wetenschappelijk is.

[PietV.]

Uit het artikel uit de OP blijkt in elk geval dat theologen wanhopig op zoek zijn naar nieuwe inzichten, en naar manieren om die te verkrijgen. Dat geeft al aan dat de theologische methodologie voor het systematisch vergaren van kennis schromelijk tekort schiet, en dus weinig wetenschappelijk is.

Zou het niet een teken zijn van collectieve frustratie? Een simpel voorbeeld dat de inflatie in beeld brengt in de 21ste eeuw. Je neemt een willekeurig dorp waar dus een aantal academici rondlopen, een paar zijn prominent aanwezig.
We nemen even de huisarts onder de loep anamnese, fysisch-diagnostisch onderzoek, röntgenverslagen, interdisciplinaire consulten allemaal vaardigheden die terug te voeren zijn naar wetenschappelijke vorming. Onderzoek en behandeling worden doorlopend getoetst en adequate bijscholing speelt een grote rol. Het kennismodel dient permanent ontwikkeld te worden omdat het medisch handelen daarom vraagt. Dan loopt er een dominee rond die ook jarenlang heeft gestudeerd en het doen en laten van een nomadenvolk zich eigen heeft gemaakt en het bijgeloof dat een paar duizend jaar geleden opgang deed in het midden oosten vertaalt naar de 21ste eeuw. Nu ontstaat er een maatschappelijk spanningsveld want de laatste groep merkt dat ze niet meer serieus worden genomen en zoeken steeds vaker naar mogelijkheden om toch maar aansluiting te krijgen en proberen dit te doen door andere disciplines binnen te trekken om daarmee hun kennis te gelde te maken. Het komt schijnbaar niet bij hen op dat ze met iets aan komen zetten dat wetenschappelijk gezien onverkoopbaar is. Zou een bioloog zijn werk geduid willen zien door een theoloog?

[Dat beloof ik]

Zoals ik uit het artikel begrijp, willen theologen hun werk geduid zien door anderen. Ze vragen werkelijk aan anderen wat het nut is van theologie. Ik zie het niet gebeuren dat een groep biologen wat theologen uitnodigt, om te vragen wat ze nu eens moeten gaan onderzoeken. Als je het zo bekijkt, wordt de ridiculiteit van deze bijeenkomst in zijn volle omvang duidelijk.

[Willempie]

Ja, theologen hebben het inderdaad niet gemakkelijk in deze geseculariseerde wereld. Christenen trouwens ook niet. Gelukkig hebben we nog steeds iets om naar uit te zien. We blijven hopen en vertrouwen dat het uiteindelijk toch nog allemaal op z'n pootjes terecht komt. En we blijven ons verzetten tegen alle vormen van tirannie.

[Doppelgänger]

Ja, theologen hebben het inderdaad niet gemakkelijk in deze geseculariseerde wereld. Christenen trouwens ook niet.

Als je dat tot Nederland beperkt, wat zijn volgens jou dan de meest opvallende zaken die het christenen moeilijk maken? Zijn er bijvoorbeeld bepaalde rechten die seculiere Nederlanders wel hebben, maar christenen niet?

Gelukkig hebben we nog steeds iets om naar uit te zien. We blijven hopen en vertrouwen dat het uiteindelijk toch nog allemaal op z'n pootjes terecht komt.

Op welke uitkomst hoop je precies?

En we blijven ons verzetten tegen alle vormen van tirannie.

De LGBT-gemeenschap en de onderdrukte hindoes, boeddhisten, moslims, zoroastriërs en jaïnisten van deze wereld zijn je ongetwijfeld dankbaar voor deze openlijke steunbetuiging.

[Willempie]

Als je dat tot Nederland beperkt, wat zijn volgens jou dan de meest opvallende zaken die het christenen moeilijk maken? Zijn er bijvoorbeeld bepaalde rechten die seculiere Nederlanders wel hebben, maar christenen niet?

Qua rechten hebben we in Nederland (nog) niets te klagen. Ik doelde meer op het geestelijke. De geestelijke druk wordt steeds groter en het kost steeds meer moeite om staande te blijven.

Op welke uitkomst hoop je precies?

Een rechtvaardige wereld waar geen kwaad en lijden meer zijn, niet voor een selecte groep mensen maar voor iedereen.

De LGBT-gemeenschap en de onderdrukte hindoes, boeddhisten, moslims, zoroastriërs en jaïnisten van deze wereld zijn je ongetwijfeld dankbaar voor deze openlijke steunbetuiging.

Ik doelde inderdaad o.a. ook op religieuze en culturele tirannie.

[Fish]

Willem Roskam's antwoord op bovenstaande reacties:

Via Greco Idema kreeg ik uw vraag doorgestuurd, die u vond op het forum van Freethinker.nl.
Hartelijk bedankt voor het erop attent maken, ik had het nog niet gezien.
Ik ben zelf niet op dit forum actief of geregistreerd, daarom neem ik maar de vrijheid om een kort antwoord aan u te richten.

Jullie gesprek over de precieze doelstelling van wetenschap vind ik heel boeiend. Zelf denk ik dat wetenschap niet alleen draait om het verwerven van kennis, maar ook om het geven van een navolgbare interpretatie van de gegevens.
Niet elke interpretatie van de gegevens is 'wetenschappelijk', bijvoorbeeld wanneer deze te vaag of onsamenhangend is om voor anderen na te kunnen gaan.

De theologie is geen natuurwetenschap, en dat zal ze ook niet worden. Net zo min zullen theologen goede economen, sociale wetenschappers, of literatuurwetenschappers kunnen worden.
Wat ik graag met mijn bijdrage op tafel wilde leggen, is dat theologen wél iets over het leven (in de breedste zin van het woord) willen zeggen. En naar mijn mening moeten theologen zich daarvoor veel meer in de andere wetenschappen verdiepen/daarmee in gesprek gaan, om over het leven in de 21e eeuw iets zinnigs te kunnen zeggen. De conclusie was wat mij betreft dus allesbehalve tevreden over de bijdrage van de theologie in de afgelopen decennia. Er moet veel werk gebeuren, willen theologen op de hoogte blijven van de ontwikkelingen in andere vakgebieden. Daartoe heb ik ze opgeroepen. Geen kwestie dus van een te hoge inschatting van de theologie, maar juist een nuchter besef dat ze uit hun ivoren toren moeten komen om relevant te zijn.

Zelf denk ik dat de bijdrage van de theologie ligt in het geven van een navolgbare interpretatie van de gegevens uit andere wetenschappen. Concreet kan dat bijvoorbeeld gaan over de resultaten uit het lab van Cees Dekker. Een natuurwetenschapper als Dekker stelt de vraag: hoe kan ik een synthetische cel maken? Een theoloog vraagt dan: als dat je lukt, welke betekenis heeft dat dan voor het leven van mensen? Wordt het er beter op? Etc. Of de theologie daarmee ook 'goede wetenschap' bedrijft, hangt af van de kracht van haar interpretatie. Is die vaag en onsamenhangend? Dan is het geen wetenschap te noemen. Maar brengt ze helderheid aan in een wirwar van ontwikkelingen, dan is het volgens mij wel degelijk een broodnodige bezigheid!

Met de vriendelijke groeten,
Willem Roskam

[PietV.]

Naar aanleiding van dit artikel komt bij mij de vraag naar boven wat is het onderscheid met wetenschapsfilosofie of ethiek? Zoekt theologie naar een plek die al bestaat?

[Waarom?]

Naar aanleiding van dit artikel komt bij mij de vraag naar boven wat is het onderscheid met wetenschapsfilosofie of ethiek? Zoekt theologie naar een plek die al bestaat?

PietV,

Je denkt hetzelfde als mij in deze.....!. Je moet wat als jezelf geen plek meer hebt..
Wat is er geworden van deze koningin der wetenschap.......Geen eigen faculteit meer ( bij meeste universiteiten )....

[Willempie]

Naar aanleiding van dit artikel komt bij mij de vraag naar boven wat is het onderscheid met wetenschapsfilosofie of ethiek? Zoekt theologie naar een plek die al bestaat?

Dat theologie voortdurend op zoek blijft, ook naar relevantie, is duidelijk. Maar ik kan wel een voorbeeld geven van een verschil tussen "neutrale" of atheïstische ethiek als je wilt (misschien gebruik ik niet de juiste wetenschappelijke termen) en christelijke ethiek die dus uitgaat van christelijke theologie.

Ik doel nu op de geradicaliseerde omkering van waarden die het christendom lijkt voor te stellen. De zwakke (arme, behoeftige, gebrekkige, zieke etcetera) moet niet alleen geholpen worden, maar vertegenwoordigt naar het lijkt in het christendom als zodanig een waarde. Hij wordt zalig geprezen, hem wordt beloofd dat hij, hoewel nu laatste, eens eerste zal zijn. Atheïstische ethiek zou zomaar kunnen inhouden dat het maar beter is om al die arme drommels zo snel mogelijk uit hun lijden te verlossen.