Serieverkrachter en DNA afstaan

[dikkemick]

N.a.v. het oppakken van de Utrechtse serieverkrachter a.d.v. DNA.
De zaak die niet op te lossen leek te zijn, had in één keer bij toeval een dna-match.
Bron Nu.nl
De Canadees Simon Marshall had bekend dat hij een serieverkrachter was. De Texaan David Lee Wiggins werd door zijn slachtoffer met grote stelligheid aangewezen als de man die haar had verkracht. En Wilco Viets en Herman Dubois bekenden niet alleen, maar werden ook door twee getuigen gezien terwijl ze in Putten stewardess Christel Ambrosius verkrachtten en vermoordden.
Tóch waren ze allemaal onschuldig. De reden dat Marshall, Wiggins, Viets en Dubois, vaak na een lang gevangenisverblijf, vrijuit gingen en de echte dader alsnog werd gearresteerd, was DNA.

En uit de volkskrant (bewerkt): http://www.volkskrant.nl/opinie/-een-dn ... ~a3353505/" onclick="window.open(this.href);return false;
Massale DNA-opslag: Argumenten tégen zijn vooral emotionele argumenten.

'Ik vind het een belangrijk recht dat mijn DNA van mij blijft. De privacy is in het geding!'
Tuurlijk. Maar het is ook een beetje snobistisch, als je het afzet tegen het belang van ouders wier kind is vermoord of gevangenen die onschuldig achter de tralies zitten.

'Wat, verplicht je DNA afstaan? Dat worden razzia's!'
Welnee. Er is bij mijn weten niemand die dwang bepleit. Je zal heus mogen weigeren. En in praktijk zal dat weigeren meevallen: in de zaak Vaatstra leverde zelfs de moordenaar (pardon, verdachte) zijn DNA in, vermoedelijk onder sociale druk van familieleden die het ook deden.

'Ja, en voor je het weet geven ze je DNA door aan de verzekering, die dan in je DNA leest voor welke ziektes je aanleg hebt, en je premie erop aanpast!'
Een reëel gevaar - maar voorlopig niet aan de orde, omdat forensisch DNA, simpel gezegd, ergens anders zit dan DNA met medische betekenis.

'Maar als er nou een nieuwe Hitler opstaat en er een totalitaire staat komt, dan...'
Vast. Maar denk je nu echt dat die nieuwe Hitler niet alsnog een DNA-databank invoert, als die nog niet bestaat? De echte Hitler ging ook driftig aan de gang met de modernste registratiemethoden van die tijd.

'Ja, en dan ben je toevallig op een plaatsdelict geweest, of het meisje waarmee je hebt gevreeën wordt vermoord, en dan komt de politie bij je langs omdat ze je DNA hebben gevonden.'
Tuurlijk. Maar dat is niet anders dan het nu ook al is. Als je vriendin wordt vermoord, mag je ervan uitgaan dat de politie je graag wil spreken. En als je nummerbord, vingerafdrukken, gezicht of creditcardgegevens opduiken op een plaatsdelict, is dat ook alle reden om eens met je te gaan praten.

'Maar DNA-technieken zijn niet onfeilbaar! Er zullen gerechtelijke dwalingen zijn!'
Dat zal heus soms gebeuren. Maar feit is dat de gerechtelijke dwalingen die er nú zijn, niet komen door DNA, maar door falende ooggetuigen, valse bekentenissen of andere menselijke fouten. DNA geeft veel 'hardere', tastbare gegevens. Er is alle reden om te denken dat het aantal misstanden juist kleiner wordt.

Zou de weerzin tegen een DNA-databank soms gewoon ouwerwetse techno-angst zijn, de hardnekkige maar oeroude menselijke neiging om nieuwe technologieën ófwel de hemel in te prijzen, ófwel te bestempelen tot ramp voor de mensheid? Staat tegenover ons recht op privacy niet ook de plicht om, als het even kan, mee te helpen criminelen te vangen en onschuldig veroordeelden te helpen?

DNA-verzameling doet geen pijn, wordt steeds goedkoper en heeft een bewezen, extreem goede reputatie - de nadelen die ik kan bedenken, gelden ook voor, zeg, de registraties van namen, nummerborden, vingerafdrukken of mobieltjes.

Al vele honderden onterecht veroordeelde gevangenen zijn door DNA-bewijs vrijgekomen, een veelvoud daarvan is door DNA-bewijs gepakt. En in nog eens talloze strafzaken is er wel DNA-bewijs - maar, bij gebrek aan databank, geen verdachte.
Ik kan, kortom, gewoon niet meer zo goed bedenken waarom ik eigenlijk zo nodig tégen de massale, landelijke opslag van DNA voor de misdaadbestrijding zou moeten zijn.
Misschien kunt u mij helpen? Voordat ik stiekem de haren van mijn naasten inlever bij het Nederlands Forensiche Instituut, ik VVD ga stemmen en de politie mijn beste vriend ga noemen?

Nog een stuk dat lijkt te suggereren dat afstaan van DNA meer voor-dan nadelen heeft.

Ik weet niet wat ik er van moet denken. Ik zou ook in 1e instantie geneigd zijn te zeggen: "DOEN!" Voorwaarde is dat de databank goed beschermd is en dat ik dus niet een premieverhoging krijg omdat gen 12-5B afwijkend is.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/11/20/gee ... -barst-los" onclick="window.open(this.href);return false;

ECHTER: Hier overigens een site met tegenargumenten, waarna ik denk: Slecht plan!
http://politiek.tpo.nl/2012/11/27/dna-d ... rgumenten/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kortom: Een dilemma.

[Doppelgänger]

Ik ben faliekant tegen zo'n DNA-database. In de eerste plaats omdat databases, in tegenstellingen tot de standaard geruststellingen vooraf, in de praktijk nooit veilig blijken te zijn. Ten tweede zijn er altijd onverwachte bijwerkingen van nieuw beleid, en deze onvoorziene gevolgen zijn vrijwel altijd negatief. En in de laatste plaats omdat het initiële doel van dergelijk beleid in de loop der jaren meestal verder wordt uitgebouwd. Eerst wordt het alleen nog gebruikt voor het opsporen van criminelen, en daarna voor allerhande andere doeleinden waarvoor het oorspronkelijk niet bedoeld was.

Deze passage getuigt m.i. van een grenzeloze naïviteit van de auteur:

Maar als er nou een nieuwe Hitler opstaat en er een totalitaire staat komt, dan...'
Vast. Maar denk je nu echt dat die nieuwe Hitler niet alsnog een DNA-databank invoert, als die nog niet bestaat? De echte Hitler ging ook driftig aan de gang met de modernste registratiemethoden van die tijd.

Alsof we de huidige regering wél gerust onze persoonlijke gegevens kunnen toevertrouwen.

[Fish]

Ik ben ook tegen, echter een vrijwillig onderzoek zoals bij het meisje Vaatstra vind ik wel kunnen.

[dikkemick]

@Doppelgänger
Als nou keihard wordt vastgelegd in de wet dat DNA-databases alleen voor ernstig misdrijf gebruikt mag worden, zoals in het geval van deze serieverkrachter? Een zwaar bewaakte stand-alone (ford Knox)-database waar men alleen toegang kan krijgen met een speciale (rechterlijke) vergunning als alle andere opsporingsmiddelen gefaald hebben?
(Dan ga ik er vanuit de de database veilig is).
Wat stel jij je voor bij onvoorziene bijwerkingen? Waar zou ik aan moeten denken? Ik ben bekend met de problemen omtrent het EPD, maar dit is landelijk inzichtelijk en dus nooit te beveiligen.

[appelfflap]

de angst is vooral hoe men het dna zal beheren
Als enkel en uitsluitend de politie toegang heeft krijg je een ander verhaal als het verhaal van privatiseren, handel, databases vergelijken,...
Als je dat goed regelt is dit hetzelfde verhaal als het rijksregisternummer of vingerafdrukken.

[Peter van Velzen]

Persoonlijk heb ik geen problemen met een DNA-database. Om een paspoort te krijgen moest ik immers ook vingerafdrukken achterlaten. Daarmee is identificatie ook mogelijk. Nooit gehoord dat iemand daaromtrent een beroep deed op zijn privacy! Wel ben ik uiteraard van mening dat zo'n database niet door iedereen gebruikt zou moeten mogen worden. Dat moet nauwkeurig geregeld worden. Uitsluitend raadplegen bij moord en doodslag, ernstig lichamelijk letstel toebrengen en uiteraard verkrachting. Het kan zijn dat ik nog iets vergeet, maar dat kunnen anderen wellicht aanvullen.

[Maria]

Persoonlijk heb ik geen problemen met een DNA-database. Om een paspoort te krijgen moest ik immers ook vingerafdrukken achterlaten. Daarmee is identificatie ook mogelijk. Nooit gehoord dat iemand daaromtrent een beroep deed op zijn privacy!

Zo zag ik eigenlijk ook dit probleem.
Niet geheel moeiteloos, maar wel als uitkomst als ik een antwoord zou moeten geven.
Als een modern extra gegeven voor een identiteitsbewijs, zoals we al de foto hebben, en de genoemde vingerafdrukken. Ook bijzondere kenmerken worden soms gevraagd.

Geen enkele moeite hebben we daarmee, want dit is allemaal gestart toen we dat helemaal op vrijwillige basis een paspoort aanvroegen als we op vakantie wilden en later een rijbewijs wilden.
Nog later is eigenlijk vrij geruisloos de algemene identiteits kaart ingevoerd in grote delen van Europa.

Inzage zouden alleen onder bepaalde voorwaarden instellingen moeten mogen hebben, die onder het ministerie van Justitie vallen.
Sociale zaken en volksgezondheid, op aanvraag en onder auspiciën en directe verantwoordelijkheid van Justitie, wil ik hier nog bij noemen.

Gisteren las ik de bezwaren en voelde dat ik ertoe ging neigen het daarmee eens te zijn.
Ze zijn idd. heel begrijpelijk.
Het gevaar van lekkages in het systeem is zeker niet ondenkbaar.
Wat ik ook vaak denk: "Wie niets heeft misdaan heeft niets te vrezen", vond ik dan ook een wat gemakkelijk en cliché matig gegeven antwoord.
Daarom nog geen mening geschreven omdat ik me er ook (nog) niet gelukkig bij voelde.

Nu nog eens overwogen, vind ik, dat ik toch bij mijn oorspronkelijke mening moet blijven
Dat de bezwaren grotendeels op de tweede plaats komen, als het om het belang gaat van het algemeen welzijn.
Dat de cliché een cliché is geworden, omdat wat er gesteld wordt ook heel vaak gewoon een bindend argument kan zijn.

[dikkemick]

Maria
Je schrijft:

Nu nog eens overwogen, vind ik, dat ik toch bij mijn oorspronkelijke mening moet blijven
Dat de bezwaren grotendeels op de tweede plaats komen, als het om het belang gaat van het algemeen welzijn.

Ik vond de bezwaren wel serieus maar ook magertjes. DNA zal als hulpmiddel gebruikt moeten worden, niet slechts enkele en alleen als doorslaggevend bewijs, DNA kan immers vervalst worden en er kunnen fouten gemaakt worden:
http://www.councilforresponsiblegenetic ... rchive=yes" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar wat mij betreft weegt dit niet op tegen de voordelen als het gaat om ernstige misdrijven.

Ik vond dit ( DNA is géén schuldbewijs en het overgrote deel van de misdaden tegen het leven wordt opgelost. Vaak is de dader een bekende van het slachtoffer, wat de opsporing vergemakkelijkt. Sinds 1895 zijn er ‘slechts’ 120 moorden niet opgelost. Dat is zeer betreurenswaardig, maar rechtvaardigt een dusdanig klein aantal onopgeloste zaken – waar overigens meestal überhaupt geen DNA-sporen werden aangetroffen) overigens een slecht argument als er überhaupt al geen sporen worden aangetroffen!
Kortom: Een zeer goed beveiligd (ik neem aan dat we geleerd hebben van het EPD) stand-alone systeem dat alleen in extreme gevallen gehanteerd kan worden door de personen die hiertoe bevoegd zijn.
Of dit de kosten rechtvaardigt van een dergelijk systeem weet ik niet.

[Maria]

Aangaande de nadelen, van het eventueel bekend worden van mijn DNA gegevens, die ik op de tweede plaats vond komen.
Dat is puur voor mij persoonlijk.
Velen zullen wel DNA hebben wat zij niet openbaar willen hebben.
Dus een zeer beperkte groep, die inzage heeft blijft voor mij belangrijk.

Maar stel dat de gegevens wel gelekt worden?
Dat is goed voor een ander topic.
Wat als DNA gegevens bekend zouden worden?

[Doppelgänger]

@Doppelgänger
Als nou keihard wordt vastgelegd in de wet dat DNA-databases alleen voor ernstig misdrijf gebruikt mag worden, zoals in het geval van deze serieverkrachter? Een zwaar bewaakte stand-alone (ford Knox)-database waar men alleen toegang kan krijgen met een speciale (rechterlijke) vergunning als alle andere opsporingsmiddelen gefaald hebben?
(Dan ga ik er vanuit de de database veilig is).
Wat stel jij je voor bij onvoorziene bijwerkingen? Waar zou ik aan moeten denken? Ik ben bekend met de problemen omtrent het EPD, maar dit is landelijk inzichtelijk en dus nooit te beveiligen.

Hm, misschien had ik mijn antwoord in dit topic beter als reactie hier kunnen plaatsen. Beantwoordt dat je vraag een beetje?

Als aanvulling daarop: ik las zojuist dit bericht over overbelasting van de DNA-afdeling van het NFI. De capaciteit is veel te klein voor het aantal zaken dat ze moeten behandelen. Dat geeft aan dat voor het optuigen en onderhouden van een landelijke DNA-database een enorme hoeveelheid personeel, en dus geld, nodig is. Dus naast het privacy-aspect komt ook het kostenaspect om de hoek kijken. En mijn mening is dat misdaad niet ten koste van alles opgelost hoeft te worden.

[Vilaine]

Nu schijnt niemand te hoeven meewerken aan zijn eigen veroordeling. Dus zou dat 'preventief' ook niet moeten.
Daarom hebben veel mensen ook bezwaren tegen de vingerafdrukken in het paspoort. Hetzelfde geldt voor de foto's op identiteitsbewijzen. Het beste zou zijn die zaken op identiteitsbewijzen te vermijden. Dan zijn we ook af van het probleem, dat er moslima's zijn, die niet met hun gezicht op de foto mogen.
Dat het moeten afgeven van foto's en vingerafdrukken nog niet radicaal geweigerd wordt heeft denk ik te maken met het feit, dat je met handschoenen en bivakmutsen je identiteit kan verbergen, als je iets wilt doen wat onwettig is. Dat is met het achterlaten van DNA lastiger. Dan zou je echt met witte pakken en ademmaskers moeten werken.

[Dat beloof ik]

Ik ben voor het verplicht DNA afstaan.
De discussie over beveiliging vind ik een vreemde.
Immers; we hebben er geen enkele moeite mee dat onze medische gegevens bij huisartsen en ziekenhuizen in computers staan en kennelijk maakt niemand zich in zo'n geval zorgen over de privacy; wie kan daar allemaal bij ? En ik denk dat nagenoeg geen enkele Nederlander weet hoe en waar dat is geregeld.

Denk je echt dat als je jarenlang je ziektekostennota's bij maatschappij x declareert en je wil bij de verzekeringstak van x een levensverzekering afsluiten, dat zomaar gaat ?

Waarom dan wel die drukte als het gaat om DNA profielen bij Justitie ?
Als iemand geïnteresseerd zou zijn in persoonsgegevens gegevens in een database zijn die medische gegevens veel aanlokkelijker dan de DNA profielen.
De discussie over DNA profielen is in feite een non-discussie want in de praktijk zijn we met uitwisselen van privacy gevoelige informatie al veel verder.

Vrijwillig meewerken is een lachertje.
Het is een waardeloze methode omdat je tevoren niet weet wie de dader is, niemand verplicht is mee te werken en het dus in feite een slag in het donker is.
Dat daar in de zaak van Marianne Vaatstra een dader mee is gevonden, komt doordat de dader zelf heeft besloten om mee te doen met het onderzoek en niet doordat de methode 'vrijwillig meewerken' zo waterdicht is.

[Fish]

Dat daar in de zaak van Marianne Vaatstra een dader mee is gevonden, komt doordat de dader zelf heeft besloten om mee te doen met het onderzoek en niet doordat de methode 'vrijwillig meewerken' zo waterdicht is.

De politie kan zo wel in een keer veel verdachten afvoeren en zich op de niet meewerkende richten.

[dikkemick]

Als aanvulling daarop: ik las zojuist dit bericht over overbelasting van de DNA-afdeling van het NFI. De capaciteit is veel te klein voor het aantal zaken dat ze moeten behandelen. Dat geeft aan dat voor het optuigen en onderhouden van een landelijke DNA-database een enorme hoeveelheid personeel, en dus geld, nodig is. Dus naast het privacy-aspect komt ook het kostenaspect om de hoek kijken. En mijn mening is dat misdaad niet ten koste van alles opgelost hoeft te worden.

Zie nu je opmerking en link pas. Wat je link betreft. Het zou niet moeten kunnen, maar er zit ook een keerzijde aan.
Stel dat bij misdrijf vast komt te staan dat gedrag dusdanig genetisch bepaald is, dat de dader eigenlijk niet anders kon?
Gedrag/agressie schijnt voor een heel groot deel (in een aantal gevallen) genetisch bepaald te zijn. Ik denk dat deze mensen eerder behandeld moeten worden dan op de elektrische stoel belanden.
(http://www.bbc.com/news/science-environment-29760212" onclick="window.open(this.href);return false;) (http://www.telegraph.co.uk/news/science ... rimes.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Peter van Velzen]

Stel dat bij misdrijf vast komt te staan dat gedrag dusdanig genetisch bepaald is, dat de dader eigenlijk niet anders kon?
Gedrag/agressie schijnt voor een heel groot deel (in een aantal gevallen) genetisch bepaald te zijn. Ik denk dat deze mensen eerder behandeld moeten worden dan op de elektrische stoel belanden.
(http://www.bbc.com/news/science-environment-29760212" onclick="window.open(this.href);return false;) (http://www.telegraph.co.uk/news/science ... rimes.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

Dat heeft weinig meer te maken met het DNA-profiel dat voor identificatie wordt gebruikt en is een andere discussie. Als iemand zo'n hersenloze idioot is dat hij of zij "niet anders kan", dan is levenslang TBS noodzakelijk. Maar dat is vooralsnog helemaal niet uit iemands DNA op te maken.