Is er een oorsprong in oudere mythes Mythe toren van Babel?

[Floris1976]

Ik stuitte vandaag op een stukje op de website van Weet Magazine waarin men beweert dat het materiaal dat volgens de bijbel door de mensen gebruikt zou zijn om de toren van Babel te bouwen voldoende draagkracht zou leveren om een toren van 2,7 km hoogte te bouwen. Dit zal misschien wel kloppen, maar het bijbelverhaal lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Ik vraag me wel af of dit verhaal ook technisch onderuit te halen is en of er misschien een basis voor een dergelijk verhaal in oudere verhalen ligt. Net zoals bij de zondvloed, waar al veel eerder versie van waren dan de bijbelse.

Weet iemand hier iets meer over?

Groeten Floris

[Peter van Velzen]

Dit verhaal is volstrekte onzin. Talen evolueren en ontstaan niet van de ene dag op de andere. En een toren die tot in de hemel rijkt is volstrent onmogelijjk. Zelfs 2,7 kilometer is nog lang niet "in dehemel". Het dichtsbijzijnden hemellichaam (de maan) bevindt zich op 380.000 km! Het volgende (Venus) is nog eens 100 tot 600 maal zover weg!

[Maria]

Het is handig om als je ergens iets leest en er hier over wil schrijven, direkt de link ervan te plaatsen.
Nu moeten wij googelen.
Misschien dat als je dit zelf had gedaan, je niet met deze vraag gekomen was.
Of hem anders had geformuleerd.

Dit is wat ik erover vind:
Toren van Babel – het hoogste gebouw ooit?!

De fabeltjeskrant: populair-‘wetenschappelijk’ Weet Magazine over Toren van Babel

In het artikel wordt alleen de materiaaltest beschreven die is uitgevoerd en die vlg. Hobbs wel gebruikt zou kunnen worden voor een toren van 2.7 km.

Dit zal misschien wel kloppen, maar het bijbelverhaal lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Ik vraag me wel af of dit verhaal ook technisch onderuit te halen is en of er misschien een basis voor een dergelijk verhaal in oudere verhalen ligt.

Over de hoogte van de bouw valt niks onderuit te halen.

Over het verhaal
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toren_van_Babel" onclick="window.open(this.href);return false;
De Bijbel
In de Bijbel wordt nergens geschreven over de hoogte van het geval.
Wel dat hij niet zo hoog gebouwd was als men had gewild, omdat ze pas aan het begin waren bij de uitvoering van hun plan.

Gen. 11: 5-6Toen de Here de bouw van de stad en de toren zag, zei Hij: ‘Kijk eens wat zij al bereiken nu ze nog maar aan het begin van hun samenwerking staan. Voor dit volk met zijn ene taal zal voortaan niets meer onmogelijk zijn!

Dit is trouwens weer één van de teksten die nu pas goed tot me doordringt.
Waarom zou God dit nu toch zo erg hebben gevonden en de ontwikkeling van mensen tegen gehouden hebben?

Hetgeen overblijft van dit hele oude verhaal is vlg. mij, dat als mensen op een hoopje blijven wonen er overbevolking ontstaat en dat er problemen komen omdat men elkaar niet meer verstaat.
Begrijpt dus, want taal is een middel tot communicatie.

[Bonjour]

Lees mijn berekeningen eens door die ik hier http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=72&t=29818 gemaakt heb.

[Peter van Velzen]

Waarom zou God dit nu toch zo erg hebben gevonden en de ontwikkeling van mensen tegen gehouden hebben?

Dat kun je in Genesis terugvinden. Omdat hij bang is dat de mensen te machtig zouden worden (en bijvoorbeeld inderdaad een toren tot in de hemel zouden kunnen bouwen). Al eerder was God's grootste angst dat de mensen gelijk zouden worden aan goden! De schrijver(s) van deze delen was blijkbaar van mening dat God de mensen persé eronder wilde houden. . .

[writer]

....Weet iemand hier iets meer over?....

Als je in je achterhoofd houdt dat de bijbelschrijvers tijdens hun ballingschap voor hun landgenoten een machtige God wilden neerzetten om zo een saamhorigheid te creëren als ze weer terug zouden zijn in het land van hun dromen dan is het makkelijker voor je het oude testament met een grote korrel zout te nemen. Wanneer je denkt dat je pas van je geloof afstand kunt nemen als je elk verhaal in het OT op dit forum onderuit heb laten halen kun je nog jaren bezig blijven. Wel een interessante bezigheid maar dat is niet jouw insteek met al je twijfels, tenzij twijfelen voor jou een doel op zich is geworden. Met een zak cement haal je geen God onderuit, wel als je je verstand gebruikt.
Overigens grappig om op de door Bonjour aangehaalde site te lezen hoe een aantal gelovigen achter de kinderachtige beslissing van hun God staan.
Als ik dat verhaal lees denk ik niet of het technisch mogelijk is geweest een toren te bouwen die tot in de hemel reikt
maar dan zie ik een met zichzelf ingenomen God voor me toen Hij zag dat niemand de ander nog verstond.
Wat zullen ze daar in de hemel gelachen hebben

[Floris1976]

Het is handig om als je ergens iets leest en er hier over wil schrijven, direkt de link ervan te plaatsen.
Nu moeten wij googelen.
Misschien dat als je dit zelf had gedaan, je niet met deze vraag gekomen was.
Of hem anders had geformuleerd.

Hallo Maria,

Ik zag inderdaad dat ik de link vergeten was in te voegen. Stom want ik had hem wel gekopieerd. Wat het Googlen betreft dit heb ik wel degelijk gedaan. Ik ben jouw site over het blad weet niet tegengekomen.

Verder bedankt voor je reactie!

Floris

[Floris1976]

....Weet iemand hier iets meer over?....

Als je in je achterhoofd houdt dat de bijbelschrijvers tijdens hun ballingschap voor hun landgenoten een machtige God wilden neerzetten om zo een saamhorigheid te creëren als ze weer terug zouden zijn in het land van hun dromen dan is het makkelijker voor je het oude testament met een grote korrel zout te nemen. Wanneer je denkt dat je pas van je geloof afstand kunt nemen als je elk verhaal in het OT op dit forum onderuit heb laten halen kun je nog jaren bezig blijven.

Ik wist niet dat het Weet magazine een christelijk blad was. En nee ik ga niet elk wonder in de bijbel debunken (al heb ik er al aardig wat gehad). Ik val soms terug in twijfel, maar langzamerhand begint wel steeds meer tot me door te dringen dat bepaalde verhalen voor mensen die hun normale (niet door geloof beïnvloede verstand) gebruiken, ronduit absurd zijn. Het terugdenken aan zaken in de bijbel die niet kloppen geven mij dan houvast. Ik blijf steeds het gevoel houden dat ik er bijna ben. Maar als ik goed nadenk kan dat qua verstand wel kloppen, maar het gevoel moet slijten. Het blijft gewoon moeilijk te bevatten dat als je weet dat mensen die je hoog hebt (familie,vrienden) beweren echt een relatie met god te hebben en er over te praten alsof het hun buurman is waar men regelmatig koffie mee drinkt, dat ze zich dit allemaal inbeelden. Aan de andere kant: Door mijn dwangmatig en "voorspellend" denken ben ik juist steeds meer in de bijbel gaan geloven. Het zoeken, meemaken en geloven is een vicieuze cirkel die zichzelf versterkt. Volgens die redenatie kan ik het wel begrijpen. Met de kennis die ik nu heb zou ik zonder dat voorspel gedoe in mijn hoofd al verder zijn. Ik heb al lang door dat als je ergens naar op zoek bent, je het snel vindt en dat toevalligheden die snel als te toevallig aanvoelen dat ook doen omdat ik er zoveel mee bezig ben en je dus meer toevalligheden tegenkomt. Het voelt soms net of ik in 2 werelden leef. De christelijke en de normale, waar wonderen in die vormen gewoon niet kunnen. Die laatste voelt goed. Ook het feit dat veel mensen op internet de vele verhalen in de bijbel afdoen als wijze lessen, maar niet naar waarheid en toch in deze god blijven geloven kan ik moeilijk bevatten en doen me vragen of dat de weg zou zijn. Maar waarop is je geloof dan nog gevestigd? Bovendien geloof ik niet dat de bijbel bedoeld is om op die manier op te vatten. Als god bestaan zou is hij ook het type dat mijn verachting en zeker niet mijn lof weg kan dragen. Mijn gevoel zegt me vaak in het geloof te blijven, maar mijn verstand weet beter. Uiteindelijk zal mijn verstand overheersen en hoop ik dat de gevoelens snel slijten. Liefde voor god is er al lang niet meer. Zelfs jezus waarvan ik zielsveel gehouden heb blijkt bij nader inzien er een aantal zeer immorele meningen op na te houden.

Wat je verslaving opmerking betreft, daar heb je een punt. Debunken geeft me achteraf een gevoel waardoor ik rustiger wordt. Ik weet dat ik er uiteindelijk mee moet stoppen en het moet laten rusten. Ik moet ook wel toegeven dat als ik even niks van me laat horen op dit forum ik me lichtelijk schuldig voel. Jullie zijn wel de mensen die me zover gebracht hebben in bepaalde zaken. Ineens afhaken voelt dan als een vriend die je goed geholpen heeft ineens niet meer te willen kennen. Bovendien vindt ik veel zaken die ik hier lees erg interessant.

Groet Floris

[Floris1976]

....Weet iemand hier iets meer over?....

Als je in je achterhoofd houdt dat de bijbelschrijvers tijdens hun ballingschap voor hun landgenoten een machtige God wilden neerzetten om zo een saamhorigheid te creëren als ze weer terug zouden zijn in het land van hun dromen...

Nog even een vraag, welke ballingschap was dit en hoelang heeft deze geduurd?

Soms vraag ik me af of ik deze vragen wel moet stellen of idd zelf Googlen zoals Maria eerder schreef. Aan de andere kant is dit toch juist een forum om elkaar zaken te vragen en informatie die je al hebt eenvoudig te delen?

Floris

[Maria]

Soms vraag ik me af of ik deze vragen wel moet stellen of idd zelf Googlen zoals Maria eerder schreef. Aan de andere kant is dit toch juist een forum om elkaar zaken te vragen en informatie die je al hebt eenvoudig te delen?

Beide.
Ik heb al eens geschreven dat je bijzonder interessante onderwerpen aandraagt.
Medewerking is er best veel en zo krijgen we ook een interessant forum met voor elk niveau het aanreiken van kennis.
Hoe meer je zelf ook googeld, hoe meer we van alle markten thuis zullen raken.
Niveau wil lang niet altijd zeggen dat het een wetenschappelijke status zou moeten hebben, maar wel dat we van alle markten thuis kunnen zijn en alle kennis niveaus hopen te kunnen bedienen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Babylonische_ballingschap" onclick="window.open(this.href);return false;

Babylonische ballingschap is voor het jodendom een zwarte periode waarin evenwel het merendeel van hun heilige schriften tot stand is gekomen.

Daarom is het een periode waarin de politieke omstandigheden een enorme invloed hadden op de verdere geschiedenis van de joods-christelijke wereld.

Houd er bij Wikipedia wel rekening mee, als je dit soort onderwerpen napluist, dat de Bijbel als historisch gezien kan worden door de auteurs ervan, als die van christelijke huize komen.
Zie je ook hun de bronnen.
Waar het mij om gaat is de tijdsperiode, waarin er steeds meer geschreven werd.
Zoek ook naar de seculiere bronnen

Vanaf deze periode is er in de bekende wereld overal veel meer geschreven en zul je dan ook meer parallellen aantreffen tussen de Bijbel teksten en andere seculiere handschriften.
Ook de grote bekende schrijvers uit de oudheid kunnen dus een referentie punt gaan worden, als het gaat om historiciteit te bestuderen.
Maar je moet altijd rekening blijven houden met het feit dat de nu opgetekende verhalen bijna allemaal mondeling overgeleverde geschiedenis was en sterk verweven met legenden.
Ook de actuele verhalen werden bovendien nog met sterke symboliek geschreven.
Zie ook de verhalen van de oude Grieken.

[writer]

...Nog even een vraag, welke ballingschap was dit en hoelang heeft deze geduurd?...

Voor mij mag je eerst zelf het nodige daarover opzoeken en lezen, je een mening vormen en die vervolgens in een nieuwe topic verdedigen. Een interessant onderwerp met betrekking tot het ontstaan van de bijbel.

[Octo]

Grappig dat je met de toren van Babel komt
Dit heb ik altijd een mooi verhaal gevonden. Dat heb ik ooit eens heel mooi horen vertellen.
Ik heb het altijd als sprookje opgevat. De mensen waren hartstikke zoet aan het samenwerken en elkaar niet de hersens aan het inslaan. Waarom zou God dan ingrijpen.

Daarnaast is het natuurlijk onmogelijk om een toren te bouwen die tot in de hemel reikt. Waarom zou God dan moeten ingrijpen? De mensen zouden er vanzelf wel achter komen dat dit niet zou lukken.

Kijk eens naar de skyline van grote steden. Allemaal wolkenkrabbers. Dus toen vond God het ineens wel goed dat we hoge torens gingen bouwen?

Overigens vond ik het verhaal toen ik het zelf las een beetje karig. Het is maar iets van 1,5 pagina lang. Het verhaal zoals ik dat gehoord had was langer en beter. Maar dat zou kunnen liggen aan de versie van de bijbel die ik heb (Nieuwe Wereldvertaling van de Jehova's Getuigen)

[writer]

Op de middelbare school, ik was toen nog gelovig, vroeg ik me bij de Engelse, Franse en Duitse les vaak af of God al die grammaticaregels bij de spraakverwarring snel uit zijn mouw geschud had, ik was er niet zo blij mee.
En dat allemaal door die ene torenbouw.
•mit
•nach
•nebst
•samt
•bei
•seit
•von
•zu
•zuwider
•entgegen
•aus
•außer
•gemäß
•gegenüber