BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 21 jun 2020 14:30

MaartenV schreef:
21 jun 2020 11:32
heeck schreef:
21 jun 2020 09:39

Nog steeds blijft mijn nadruk mee op de buitenzintuigelijke waarnemingen, want dat is een van de belangrijkste en ook verifieerbare fenomenen.
En ook een van de immaterialistische punten waar jij veel belang aan hecht.

Roeland
Als je je hand kan leggen op het boek: "Wat een stervend brein niet kan" van Titus Rivas e.a., kom je heel was casussen tegen die verifieerbare waarnemingen betreffen. Medisch personeel dat in zijn verslagen bevestigt wat de patiënt buitenzintuiglijk had waargenomen bijvoorbeeld. Moeten al die mensen twijfelen aan hun observaties wat paranormale onderwerpen aangaat, terwijl wat hun medische onderwerpen betreft er niet wordt getwijfeld aan hun waarnemingen?
Hoeveel keren nog de naald weer in de eerste groef?

Voor wat betreft de kern van jouw weerkerende betogen moet het langzamerhand mogelijk zijn uitgekookte herhaalbare proeven op te stellen die uitgaan boven het zoveelste verslag waaromtrent alle twijfels inderdaad vooraan mogen staan omdat het barst van mensen die medisch gezien kunnen worden vertrouwd maar buiten hun vakgebied niets meer waard zijn dan de eerste de beste onbetrouwbare getuige.

En vanzelf ben ik immer meer onder de indruk van wat een levend brein wel kan.

De engelse titel “The self does not die” zal inhoudelijk niet worden bewezen, gok ik zomaar.
Check maar:


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 jun 2020 17:46

dikkemick schreef:
21 jun 2020 11:54
MaartenV schreef:
21 jun 2020 11:35
dikkemick schreef:
21 jun 2020 09:49
Misschien terug naar de basis: Wat is waarnemen? Hoe nemen we waar? Waar nemen we waar? Hoe/waar worden we onze waarnemingen bewust? Wat betekent waarnemen?
We nemen waar met onze immateriële 'mind', onze geest, zeg maar. Hoe neem je waar wat je in je droom ziet? Iemand die een hallucinatie meemaakt, neemt ook waar wat in die hallucinatie gebeurt. We nemen niet zozeer waar met onze ogen, want wanneer we die sluiten, kunnen we nog beelden in ons hoofd 'zien'. We nemen waar met ons immaterieel geestesoog.
Mij is bekend dat we niet slechts met onze ogen waarnemen. Bij bepaalde ziekten kun je zelfs met je oren "zien". Lijkt een beetje op de vleermuis wellicht...
Ik heb wel moeite met immateriële mind of immateriële "mind". Dat vereist uitleg over immaterieel maar ook wat je bedoelt met mind of (in jouw geval) "mind". Als je meent dat gedachten niet onlosmakelijk verbonden zijn met een brein, moet je dat kunnen uitleggen. Te beginnen met wat gedachten zijn. Als ik denk aan een sappige appel, is dat echt immaterieel? En dan bedoel ik niet die appel, maar de gedachte eraan. Ik "zie" nu die appel nl. voor me. Is dat een immateriële (buitenzintuiglijke/bovennatuurlijke) waarneming of toch iets dat al opgeslagen lag op de harde schijf?
Kun je als pasgeboren baby gedachten/visioenen/'mind' hebben m.b.t. een sappige appel?
De gedachte zelf is immaterieel. De delen die de gedachte doen ontstaan (de vurende neuronen) zijn materieel. Alhoewel neurowetenschappers dat niet met zekerheid mogen claimen, daar we slechts een correlatie en daarom geen causatie kunnen kennen.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 21 jun 2020 18:20, 2 keer totaal gewijzigd.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 jun 2020 17:49

Vilaine schreef:
21 jun 2020 12:02
Ik dacht altijd dat we waarnemen met onze zintuigen en dat onze hersenen e.e.a. (proberen te) interpreteren.
Als je je ogen sluit, kan je nog steeds beelden waarnemen (in je 'mind'). Dus zonder je ogen, kan je perfect dingen zien met je 'geestesoog'. Je kijkt niet met je ogen, maar met je mind. De ervaring van het waarnemen van kleuren bijvoorbeeld, is niet iets materieels. Het is iets onstoffelijks. Net zoals geuren ruiken en smaken proeven. Dat is een geestelijk onstoffelijk gegeven. De componenten waaruit die ervaringen zijn samengesteld zijn materieel (chemische stoffen (gassen) en vurende neuronen, de ervaring van geur zelf is onstoffelijk. En de ervaarder is eveneens onstoffelijk. De samenstellende delen van 'de ervaarder' zijn stoffelijk, de ervaarders als emergente fenomenen zijn onstoffelijk. (met voorbehoud, want correlatie is geen causatie).
Vilaine schreef:Een droom waarnemen met je immateriële geest? Je geestesoog? Bestaan die?
Ja, die bestaan, alleen zijn ze niet meetbaar. Het geestesoog of de immateriële geest ('the mind' in het Engels) is een emergent onstoffelijk fenomeen dat onstoffelijke eigenschappen heeft, die niet te herleiden zijn tot zijn materiële of stoffelijke componenten. (met voorbehoud, want ik ben helemaal niet zeker dat het een emergent fenomeen is van hersenactiviteit. Er is een correlatie, maar daarom geen oorzakelijk verband).
Dromen en hallucinaties neem je niet waar met je zintuigen,
Stroman. Nergens schreef ik dat je dromen of hallucinaties waarneemt met je zintuigen. Integendeel, ik schreef dat je net dromen waarneemt met je geestesoog.
Vilaine schreef:Er een geestesoog bij bedenken lijkt me wat omslachtig.
Het is 'ik' in jou die kijkt. Het immateriële (emergente?) 'ik' kan je misschien omslachtig vinden, het is het enige waarvan je zeker kan zijn dat het bestaat.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 21 jun 2020 18:30, 3 keer totaal gewijzigd.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 jun 2020 18:11

@Heeck, lees het boek eerst. Daar vind je al heel wat antwoorden op je vragen.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 21 jun 2020 18:37

MaartenV schreef:
21 jun 2020 17:46

De gedachte zelf is immaterieel. De delen die de gedachte doen ontstaan (de vurende neuronen) zijn materieel. Alhoewel neurowetenschappers dat niet met zekerheid mogen claimen, daar we slechts een correlatie en daarom geen causatie kunnen kennen.
Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijk volstaat bij mij. Of gedachte immaterieel is, weet ik ook niet. Geen idee hoe ons geheugen "opgeslagen" ligt. Maar dat dit allemaal in de hersenen (materieel) plaatsvind, daar durf ik m'n handen wel voor in het vuur te steken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 22 jun 2020 03:07

MaartenV schreef:
21 jun 2020 04:14
Peter, de onderzoekers zeggen dat op het moment dat de schapen door de hoge doses ketamine geen hersenactiviteit vertonen in de cerebrale cortex, dat hoogstwaarschijnlijk het moment is waarop mensen de zogenaamde k hole ervaren. Een moment waar BDE's worden ervaren. Dat is wat de onderzoekers zelf zeggen:
Je bedoelt vast wat anders, maar letterlijk beweer je dat mensen iets ervaren als schapen een hoge doses ketamine krijgen toegedient. Een BDE wordt alleen ervaren nadat mensen bijna dood gingen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 22 jun 2020 08:22

MaartenV schreef:
21 jun 2020 18:11
@Heeck, lees het boek eerst. Daar vind je al heel wat antwoorden op je vragen.
MasartenV,

Ik heb geen vrqgen.
Ik heb er meer dan zat over gelezen. Zoveel meer dat dit ene boek de sleutel nauwelijks kan zijn.

Jij stelt telkens opnieuw en weer anders verpakt "het probleem" dat het "zelf" losstaat van wat er aantoonbaar, dus bekend is van het functioneren van de hersenen dat wetenschappelijk kon worden ontraadseld.

Eerst ga je mee met mijn uitspraak dat er meer dan zat bekend moet zijn om herhaalbaarbare proefopstellingen te realiseren en nu kom je toch weer met de verplichting van een boek.

Over de brug met je herhaalbaar proefopstellingen met vooraf hetgeen wat zal worden aangetoond en welke betekenissen daar aan moeten worden gehecht.

Tot dan rangschik ik jouw "probleem" onder dezelfde categorie als het ontrkennen van de zuigkracht van de stofzuiger omdat er geen onderdeel valt aan te wijzien waar die in zou zitten.
In deze stofzuiger-analogie kom jij zelfs tot de conclusie dat de zuigkracht los van de stofzuiger bestaat.
En inderdaad; nu zou je ook kunnen opkomen met de standaard-opmerking dat de stofzuiger geen "zelf`kent.
En dan ben je weeer terug bij de eeuwige kern van al je betogen: de qualia.

Graag jouw bevestiging van mijn bovenstaande, zeer beknopte categorisering.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 13 jul 2020 09:02

Ik wilde dit hier toch posten, om te wijzen op het wetenschappelijk onderzoek dat reeds bestaat rond NDE's:

Melvin Morse:

The gold standard of medical science are prospective studies with proper controls to investigate a theory. Prospective studies are important, for as we look back we can't filter out the noise. For example, if we only had retrospective studies, we could easily prove that peanut butter causes cancer, as almost all cancer patients have at one time eaten peanut butter. To investigate such a link, we would have to choose two groups of people, one who eats peanut butter and one who doesn't and follow them forward to see how cancer presents in the two groups.
Much of anecdotal research is not amenable to case control studies. For example, it is hard to think of a control group for alien abduction stories.

Fortunately, an excellent control group exists for studying the NDE. At the University of Washington, our question was simple: Are NDEs associated with medications, lack of oxygen to the body, and/or the psychological stresses of thinking you are going to die and/or being in a scary intensive care unit environment. We are all familiar with ICU psychosis, for example, which are caused by these elements but are very disimilar to NDEs.

With the help of Kimberly Clark Sharp, Bruce Greyson, Raymond Moody and other scientists, we designed such a study at Seattle Children's Hospital. We studied two groups of patients. One had a cardiac arrest or other condition for which they had a 90% chance of dying. They experienced clinical death. The other group had a negligible chance of dying given the care in our ICU at Seattle Children's. BOTH groups were intubated, mechanically ventilated, had conditions that the average child and parent thought were life threatening, had a lack of oxygen to the brain and body, and were treated with similar medications.
We studies ALL survivors of cardiac arrest at Seattle Childrens over a 10 year period of time. Our control group, those patients who did not clinically die had no memories of their time in the ICU. This fits with our current neurological understandings in that trauma caused them to lose their short term memories. Those patients who also had cardiac arrests or otherwise suffered clinical death in addition to all the same stresses our control group had, described near death experiences. They described an awakening of consciousness at the point of death.
Our study was replicated by a far more comprehensive study of adults by Pim van Lommel, a Dutch Cardiologist. We published our study in the AMA's Pediatric journals. He published his in the Lancet. In doing so, we met Michael Shermer's test of how a fringe science becomes mainstream. He states that when mainstream peer reviewed journals start publishing scientific studies of the heretofore considered a fringe phenomena, it now can be considered a scientifically sound field of research.
Jim Whinnery, a Navy Physician, did an experimental study in which he replicated the conditions of near death in Navy pilots. The purpose of this study was to analyze how Navy pilots could survive severe G forces. What he found perfectly replicated Pim and my clinical studies. His pilots lost consciousness, had seizures, and lost muscle and bowel control as they approached death. Yet when they were at the point of near death, they suddenly regained consciousness and described experiences identical to NDEs.
There simply cannot be any doubt from a scientific point of view that we will all experience the paradoxical awaking of consciousness as we die. These experiences have been documented in climbers who have fallen from great heights. They were first described in the medical literature in 1966 by the American Heart Associations clinical journal. Those authors, nearly 60 years ago, concluded that the process of dying involves a spiritual awakening of consciousness.
Although more scientific inquiry needs to be done, NDEs are firmly established by science as being real.
Neurocognitive research explains the mechanisms of the experiences and the brain structures and neurological pathways that permit it to happen. This means that NDEs are as real as vision, hearing and any of our other perceptions that depend on specific brain structures and neurobiochemical pathways.
I have been a skeptic of NDEs for over 30 years.

NDEs are real, to the best that science can determine at this time. When I read or hear people say "but that just isn't science", they are unaware of the hundreds of scientific studies in various fields of medical which document and support that NDEs are real.

There is much work to be done, both in understanding what they have to tell us about consciousness, how to live our lives, how to best understand the pandemics and riots we as a culture are struggling with. I love to share and learn about the individual experiences as they have much to teach us about life. As everyone can tell, my passion is discussing the specific scientific aspects of the NDE and what we can learn about the human brain from them. But really, no one should be struggling with the question of whether or not science proves NDEs are real. That question is asked and answered by the scientific community. I am not aware of any scientists familiar with the literature who have not reached the same conclusion.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13808
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 13 jul 2020 10:39

Niemand twijfelt toch aan het bestaan van het fenomeen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 13 jul 2020 10:58

MaartenV,

Mag ik een link van je want ik ik vermoed dat je oude kranten van 1990 aan het uitventen bent. Geen nieuws dus.

En dan nog uit de koker van iemand die NDE als godsbewijs denkt te kunnen inzetten.
Wiki schreef:Morse, Melvin; Perry, Paul (2001). Where God Lives: Paranormal Science and How Our Brains Are Connected to the Universe.
Zie ook interview van 3 mei 2019 binnen:
http://nhne-pulse.org/dr-melvin-morse-arrested/


Is dat die Melvin Morse die jij aanhaalt?
Dat ziet er wel naar uit:
https://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_L._Morse
As the author of several books, Morse has appeared on many talk show and television programs to discuss his extensive research on near-death experiences in children.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 13 jul 2020 15:05

Ik vond het op Facebook. Hij postte het daar.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9588
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 13 jul 2020 16:20

MaartenV schreef:
13 jul 2020 15:05
Ik vond het op Facebook. Hij postte het daar.
Op melvinmorsemd.com vond ik ook nog dat hij voor telepathie gaat en ook genezen van kanker per gedachtenkracht voorstaat.
I studied with the top military remote viewers. I learned about the transformational power of the mind from University based researchers who have cured tumors in rats with the power of the mind. And published their results in peer reviewed journals. (Click here for more information}
Liet hij kennelijk weg in jouw tekst.

Ook heeft hij nog een nieuwe website geopend over de verdere spirituele inspiraties voor de onmiskenbare weg naar zijn god.

http://spiritualscientific.com/


Kennelijk iemand die wetenschap bedrijven niet kan afscheiden van zijn bovennatuurlijke behoeftes.

Je had je topictitel nauwelijks slechter kunnen dienen dan met zo een onvolledig aanhalen van wat Melvin Morse echt vindt.

Roeland
PS
Zijn linklist verwijst door naar o.a. Windbridge.org dat meldt:
In addition, it is important to consider that the newly deceased may require time to adjust, reorient, and heal. Those in the afterlife might benefit from focused thoughts of well-wishing, encouragement, and love (Please see: How the Living Can Help the Recently Departed).
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10615
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door doctorwho » 14 jul 2020 08:33

MaartenV

Een leuk artikel over ervaringen gevangen in materie.

https://www.eoswetenschap.eu/psyche-bre ... oortgenoot

Een interview met de onderzoeker die dit opgezet heeft zag ik in dit programma :)

https://www.npostart.nl/de-toekomst-is- ... ON_1320410
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 14 jul 2020 09:50

@Heeck, ik zie hier toch een grote denkfout: je probeert een stelling te weerleggen door te verwijzen naar andere overtuigingen die diegene die de stelling opwerpt heeft.
Dat is geen geldig argument tegen de stelling.
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 2417
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 14 jul 2020 09:51

doctorwho schreef:
14 jul 2020 08:33
MaartenV

Een leuk artikel over ervaringen gevangen in materie.

https://www.eoswetenschap.eu/psyche-bre ... oortgenoot

Een interview met de onderzoeker die dit opgezet heeft zag ik in dit programma :)

https://www.npostart.nl/de-toekomst-is- ... ON_1320410
Bedankt voor je links. Zeker interessant!
"Over het ruimteobject Oumuamua: 'maar wat mij overtuigde (dat het buitenaardse technologie betrof), was dat het zich van de zon weg bewoog en er niet door werd aangetrokken: het werd voortgestuwd." (Harvard professor Avi Loub in een interview met De Morgen)

Plaats reactie