BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Een recent artikel over een eveneens recente Cambridge studie met betrekking tot de ervaring van out of body experiences en het testen van ketamine dosisen bij schapen zegt:


"The brain waves of the sheep who had a higher dose came to an absolute halt – a “pause” that is likely similar to that of the infamous K-hole. One of the sheep brains actually stopped for a number of minutes.“
This wasn’t just reduced brain activity,” said Professor Morton. “After the high dose of ketamine the brains of these sheep completely stopped. We’ve never seen that before.”
Bron: https://happymag.tv/new-study-finds-tha ... ching-off/


Link naar studie: https://www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8

Iemand schreef over dit onderzoek:

"Interesting. So seems to be saying they were effectively dead for a time. It could be the ketamine experiences are due to an encounter with another reality (afterlife realm?) which is normally rendered inaccessible due to brain activity somehow blocking the perceptions of such a reality."

[MaartenV]

In de studie zelf, als je de tijd vindt om het door te nemen, staat:

"At the highest intravenous dose used (24 mg/kg), in 5/6 sheep we observed a novel effect of ketamine, namely the complete cessation of cortical EEG activity. This persisted for up to several minutes, after which cortical activity resumed. This phenomenon is likely to explain the ‘k-hole’, a state of oblivion likened to a near death experience that is keenly sought by ketamine abusers."
//www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8

[heeck]

MaartenV,

Nu moeten bewijzende preofjes toch echt dichterbij komen!

Jij las ook al:

This phenomenon is likely to explain the ‘k-hole’, a state of oblivion likened to a near death experience that is keenly sought by ketamine abusers.

Nu is het nog maar een kleine stap om dergelijke ketamine-misbruikers in gecontroleerde omstandigheden te laten rapporteren over buitenlijfelijke waarnemingen.

Vergeet niet Titus Rivas na te slaan over drie paranormaal begaafde jongeren!

Ze concluderen dat de betrokkenen naar alle waarschijnlijkheid alledrie authentieke ervaringen hebben gehad met onder meer geestverschijningen, het zien van aura's, helderziendheid, en herinneringen aan een tijd voor de conceptie. Daarnaast is er een opvallende wisselwerking tussen de persoonlijkheid, levensloop en omgeving van de jongeren enerzijds en hun begaafdheid anderzijds, zowel in de manifestatie van hun vermogens als in de beleving ervan en de omgang ermee.

Ook te lezen via
Academia

Dat die herinneringen weer in hem opkwamen had te maken met het besef dat hij bestond terwijl hij nog niet op aarde was.

Een van de centrale en steeds weer terugkerende beweringen van Karim luidt dat hijin een vorig leven op een andere planeet leefde. Hij zei op achtjarige leeftijd dat hij eigenlijk ook al uitgeleerd was op aarde en in een volgend leven naar een hogere planeet zou gaan. Hij is 'wijs'.

Bewijzen
Aangezien er naast echte geestverschijningen ook visuele hallucinaties bestaan(Gerritsma & Rivas, 2007), vroegen we Danny en zijn moeder om bewijzen voor de authenticiteit van de geesten die hij waarneemt. Wat dat betreft noemden zij onder meer het feit dat het meisje dat hij had gezien weer terugkwam tijdens een sessie met Henri de Vidal de St. Germain. Ook het gegeven dat Danny zijn oma kon herkennen op een foto zien zij als extra sterk.

De bewijsvoering van de waarnemingen lijkt me nog zwakker dan die voor BDE's.

De voor-de-bevruchting-ervaringen lijken me wel het spiegelbeeld van bijna-dood-ervaringen. Alleen is dan het waarnemen van hersenactiviteiten extreem veel moeilijker.
Mijn voorlopige conclusie is dat ketamine in wezen geen rol speelt bij suggesties aangaande buitenlijfelijk bestaan. Tenzij er verschillende soorten van buitenlijfelijk leven zouden bestaan met ieder duidelijk onderscheidbare eigenschappen. Die namelijk met hersenen en die zonder.

De rapportages van Rivas laten geen andere verificatie zien dan de rapporteringen van de paranormalen zelf of hun verwanten, wat ze weinig meer waard laat zijn dan getuigenissen uit het oncontroleerbare.


Roeland

[MaartenV]

Beste Heeck,

Er staat letterlijk: "It seems likely that the total cessation of cortical activity underpins the phenomenon known as the ‘k-hole’. This is a state of oblivion keenly sought by recreational users that is associated with an hallucinogenic experience on emergence from this state, and likened to near-death experience."
bron: www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8


Als dit waar is, zijn de implicaties voor ons begrip van het bewustzijn m.b.t. de hersenen enorm. De filosofische implicaties voor de aard van de werkelijkheid zijn ook vergaand. Maar zoals je zegt: meer onderzoek is nodig en zou eigenlijk relatief makkelijk kunnen worden uitgevoerd. (zie jouw idee om mensen ketamine te geven en hun ervaringen te laten rapporteren terwijl hun EEG wordt gemeten).

[heeck]

Beste Heeck,

Er staat letterlijk: "It seems likely that the total cessation of cortical activity underpins the phenomenon known as the ‘k-hole’. This is a state of oblivion keenly sought by recreational users that is associated with an hallucinogenic experience on emergence from this state, and likened to near-death experience."
bron: www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8


Als dit waar is, zijn de implicaties voor ons begrip van het bewustzijn m.b.t. de hersenen enorm. De filosofische implicaties voor de aard van de werkelijkheid zijn ook vergaand. Maar zoals je zegt: meer onderzoek is nodig en zou eigenlijk relatief makkelijk kunnen worden uitgevoerd. (zie jouw idee om mensen ketamine te geven en hun ervaringen te laten rapporteren terwijl hun EEG wordt gemeten).

MaartenV,

De BDE op zichzelf is tamelijk onbelangrijk, evenals een met drugs bereiken van zo een toestand.

Het denderend grote punt van discussie is en blijft de buitenzintuigelijke waarneming die ondertussen rijp zou moeten zijn voor rigoreuze tests. Niet jouw slappe aftreksel van “meer onderzoek”.

Vandaar ook dat ik Rivas toevoegde waar schroomloos wordt opgeschreven wat ik aanhaalde over voor-conceptuele herinneringen en zelfs een uitstapje naar andere planeten.
Bewijzen ipv verhalen!

Roeland

[MaartenV]

Jouw verhaal van Titus Rivas is hier compleet naast de kwestie. De bewezen effecten op de hersenen van schapen door toediening van ketamine, daar gaat dit onderzoek over. Men weet, door onderzoek, wat hoge doses ketamine veroorzaken bij mensen. Daar is genoeg onderzoek naar gedaan. Het enige wat je uit dit en die andere onderzoeken van ketamine kan afleiden is dat men een BDE ervaart op het moment dat de cerebrale cortex van de hersenen volledig offline is.

Dat bewijs zou moeten volstaan om van gedacht te veranderen (of minstens te twijfelen) als kritische denker.

[Peter van Velzen]

Dat bewijs zou moeten volstaan om van gedacht te veranderen (of minstens te twijfelen) als kritische denker.

Twijfelen aan wat?
Dat iets materiëels (Ketamine) een ervaring die lijkt op een BDE kan veroorzaken?

[MaartenV]

Peter, de onderzoekers zeggen dat op het moment dat de schapen door de hoge doses ketamine geen hersenactiviteit vertonen in de cerebrale cortex, dat hoogstwaarschijnlijk het moment is waarop mensen de zogenaamde k hole ervaren. Een moment waar BDE's worden ervaren. Dat is wat de onderzoekers zelf zeggen:

In de studie zelf, als je de tijd vindt om het door te nemen, staat:

"At the highest intravenous dose used (24 mg/kg), in 5/6 sheep we observed a novel effect of ketamine, namely the complete cessation of cortical EEG activity. This persisted for up to several minutes, after which cortical activity resumed. This phenomenon is likely to explain the ‘k-hole’, a state of oblivion likened to a near death experience that is keenly sought by ketamine abusers."
//www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8

En

Er staat letterlijk: "It seems likely that the total cessation of cortical activity underpins the phenomenon known as the ‘k-hole’. This is a state of oblivion keenly sought by recreational users that is associated with an hallucinogenic experience on emergence from this state, and likened to near-death experience."
bron: www.nature.com/articles/s41598-020-66023-8


Ergo: BDE's worden dus ervaren wanneer er geen activiteit in de corticale gebieden is.
Ergo: men heeft intense BDE-ervaringen met verruimd bewustzijn op het moment dat een belangrijk deel van de hersenen niet werkt dat volgens de huidige stand van wetenschap voor dergelijke ervaringen moet zorgen.

BDE's of k hole ervaringen hebben dus geen basis in hersenactiviteit, volgens dit onderzoek. Wel, integendeel.

[heeck]

BDE's of k hole ervaringen hebben dus geen basis in hersenactiviteit, volgens dit onderzoek. Wel, integendeel.

Aha, dat is wat jij er uit afleidt.
Het enige dat ik lees is dat er in bepaalde hersendelen geen activiteit werd gemeten.
Misschien ook eens zien wat er bij lagere doses gebeurt, want dan kan er waarschijnlijk een volgorde van hersenuitschakeling worden bepaald.
Omdat er niet wordt overleden is er kennelijk steeds nog sprake van hersenctiviteit.

Nog steeds blijft mijn nadruk mee op de buitenzintuigelijke waarnemingen, want dat is een van de belangrijkste en ook verifieerbare fenomenen.
En ook een van de immaterialistische punten waar jij veel belang aan hecht.

Roeland

[dikkemick]

Misschien terug naar de basis: Wat is waarnemen? Hoe nemen we waar? Waar nemen we waar? Hoe/waar worden we onze waarnemingen bewust? Wat betekent waarnemen?

[heeck]

Misschien terug naar de basis: Wat is waarnemen? Hoe nemen we waar? Waar nemen we waar? Hoe/waar worden we onze waarnemingen bewust? Wat betekent waarnemen?

Ik vermoed dat je met de topicstarter op ramkoers ligt:

Uit het eerste bericht:

Mijn onderzoek naar bijna doodservaringen neigt naar de gedachte dat als Hij (volgens de Islam is wat zij Allah noemen genderloos) onkenbaar is in de fysisch meetbare wereld, maar zich kan manifesteren in de geesteswereld (jouw bewustzijnsinhouden), dan bestaat er de mogelijkheid van Zijn bestaan. (ik gebruik hier 'Zijn' terwijl de essentie van God eigenlijk genderloos is volgens vele openbaringen).

De levensschouw die veel bijna doodervaarders zeer bewust ervaren confronteert ons met de Aldoorziendheid van God.

In mijn filosofische gedachtegang kan er een plaats voor God zijn, daar waar zich het Verborgene of Onnaspeurbare bevindt: op het niveau van bewustzijnsmanifestaties. Bijvoorbeeld bij een bijnadoodservaring.

Maar wie weet . . . . zie ik het verkeerd.

Roeland

[MaartenV]

Nog steeds blijft mijn nadruk mee op de buitenzintuigelijke waarnemingen, want dat is een van de belangrijkste en ook verifieerbare fenomenen.
En ook een van de immaterialistische punten waar jij veel belang aan hecht.

Roeland

Als je je hand kan leggen op het boek: "Wat een stervend brein niet kan" van Titus Rivas e.a., kom je heel was casussen tegen die verifieerbare waarnemingen betreffen. Medisch personeel dat in zijn verslagen bevestigt wat de patiënt buitenzintuiglijk had waargenomen bijvoorbeeld. Moeten al die mensen twijfelen aan hun observaties wat paranormale onderwerpen aangaat, terwijl wat hun medische onderwerpen betreft er niet wordt getwijfeld aan hun waarnemingen?

[MaartenV]

Misschien terug naar de basis: Wat is waarnemen? Hoe nemen we waar? Waar nemen we waar? Hoe/waar worden we onze waarnemingen bewust? Wat betekent waarnemen?

We nemen waar met onze immateriële 'mind', onze geest, zeg maar. Hoe neem je waar wat je in je droom ziet? Iemand die een hallucinatie meemaakt, neemt ook waar wat in die hallucinatie gebeurt. We nemen niet zozeer waar met onze ogen, want wanneer we die sluiten, kunnen we nog beelden in ons hoofd 'zien'. We nemen waar met ons immaterieel geestesoog.

[dikkemick]

Misschien terug naar de basis: Wat is waarnemen? Hoe nemen we waar? Waar nemen we waar? Hoe/waar worden we onze waarnemingen bewust? Wat betekent waarnemen?

We nemen waar met onze immateriële 'mind', onze geest, zeg maar. Hoe neem je waar wat je in je droom ziet? Iemand die een hallucinatie meemaakt, neemt ook waar wat in die hallucinatie gebeurt. We nemen niet zozeer waar met onze ogen, want wanneer we die sluiten, kunnen we nog beelden in ons hoofd 'zien'. We nemen waar met ons immaterieel geestesoog.

Mij is bekend dat we niet slechts met onze ogen waarnemen. Bij bepaalde ziekten kun je zelfs met je oren "zien". Lijkt een beetje op de vleermuis wellicht...
Ik heb wel moeite met immateriële mind of immateriële "mind". Dat vereist uitleg over immaterieel maar ook wat je bedoelt met mind of (in jouw geval) "mind". Als je meent dat gedachten niet onlosmakelijk verbonden zijn met een brein, moet je dat kunnen uitleggen. Te beginnen met wat gedachten zijn. Als ik denk aan een sappige appel, is dat echt immaterieel? En dan bedoel ik niet die appel, maar de gedachte eraan. Ik "zie" nu die appel nl. voor me. Is dat een immateriële (buitenzintuiglijke/bovennatuurlijke) waarneming of toch iets dat al opgeslagen lag op de harde schijf?
Kun je als pasgeboren baby gedachten/visioenen/'mind' hebben m.b.t. een sappige appel?

[Vilaine]

We nemen waar met onze immateriële 'mind', onze geest, zeg maar. Hoe neem je waar wat je in je droom ziet? Iemand die een hallucinatie meemaakt, neemt ook waar wat in die hallucinatie gebeurt. We nemen niet zozeer waar met onze ogen, want wanneer we die sluiten, kunnen we nog beelden in ons hoofd 'zien'. We nemen waar met ons immaterieel geestesoog.

Ik dacht altijd dat we waarnemen met onze zintuigen en dat onze hersenen e.e.a. (proberen te) interpreteren.
Droom waarnemen met je immateriële geest? Je geestesoog? Bestaan die?
Dromen en hallucinaties neem je niet waar met je zintuigen, het is een materieel proces in je hersenen, waarvan je je al dan niet bewust bent en al dan niet verkeerd interpreteert. Volgens mij zijn die activiteiten zelfs te meten. Er een geestesoog bij bedenken lijkt me wat omslachtig.