BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 30 jul 2018 15:11

Dit is een recente ervaring van een anesthesist dat van heel wat commentaar is voorzien op quora:

zie hier het verhaal

Frank, de man in het verhaal, had een OBE en zag de serienummers van bovenaf, die enkel vanuit die hoek konden worden gezien. De wetenschapper/anesthesist heeft de nummers achteraf gechecked en ze bleken juist.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 30 jul 2018 17:37

Hier gaat de discussie verder op Facebook:
zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7558
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE

Bericht door heeck » 31 jul 2018 16:41

Titus Rivas kan ik plaatsen als krachtig verdediger van onbewijsbare samenhangen, maar facebook is voor mij een gesloten boek.
Kortom ik kan niets met je verwijzing.
Maar je verwijzen naar een getuigenis van een voormalige verdovingsdeskundige daar kan ik ook niets mee.

Weerklank/ resonantie met de verwachtingen in de eigen geest wordt immers zo ontzettend makkelijk opgeroepen dat achterdocht de gereedstaande knuppel moet zijn:
https://youtu.be/bVk-2XAd-kI

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11295
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE

Bericht door dikkemick » 31 jul 2018 21:26

Menselijke ervaringen zijn nooit een goed wetenschappelijk argument. DAT BDE's bestaan staat niet ter discussie, het gaat om de interpretatie/uitleg ervan. Al heeft Edward Witten een BDE gehad, het wil niet zeggen dat dit dan een voorbode is voor meerdere dimensies.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 03 aug 2018 17:58

Anecdotes zijn niet voldoende voor wetenschap, akkoord. Maar hier is sprake van een geschoold iemand in wetenschap (een anesthesist) die iets checked als betrof het een experiment. Hij toetst iets af met de werkelijkheid. Hij checked de door de patiënt gemelde serienummers die onmogelijk konden worden gezien vanaf de positie en toestand waarin de patiënt zich bevond.

Uiteraard volstaat dat niet voor de wetenschap, maar om praktische redenen zijn dit het soort getuigenissen waar we het voorlopig mee moeten doen. (omdat het niet simpel is OBE's te onderzoeken).

Het geeft een indicatie zonder dat we met doorslaggevend bewijs te maken hebben.
En uiteraard moeten we sceptisch blijven.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7558
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE

Bericht door heeck » 03 aug 2018 19:20

MaartenV schreef:
03 aug 2018 17:58
Anecdotes zijn niet voldoende voor wetenschap, akkoord.

Maar hier is sprake van een geschoold iemand in wetenschap (een anesthesist) die iets checked als betrof het een experiment. Hij toetst iets af met de werkelijkheid. Hij checked de door de patiënt gemelde serienummers die onmogelijk konden worden gezien vanaf de positie en toestand waarin de patiënt zich bevond.

Uiteraard volstaat dat niet voor de wetenschap, maar om praktische redenen zijn dit het soort getuigenissen waar we het voorlopig mee moeten doen. (omdat het niet simpel is OBE's te onderzoeken).

Het geeft een indicatie zonder dat we met doorslaggevend bewijs te maken hebben.
En uiteraard moeten we sceptisch blijven.
Ik lees echter uit dat door jou aangedragen interview:
” He then read from memory the three serial numbers off the tops of the three operating lights in OR #20 finally adding, “I was trapped up there on the ceiling staring down at the whole thing … those stupid numbers and letters was the only thing I could read. I love reading.”
Er is kennelijk geheel niets afgecheckt. De patiënt noemt drie nummers en de mede-behandelaar heeft de vreemdste ervaring van zijn leven zonder zich af te vragen hoe de patiënt de nummers kon weten.
Standaardprocedure bij mediums van allerlei pluimage.

Vergeet Gili niet met zijn "Iedereen paranormaal" en daarop volgende shows.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3455
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: BDE

Bericht door Vilaine » 03 aug 2018 20:07

Had ik weer een lang verhaal geschreven, met een link, maar na klikken op "preview" verdween alles. Inmiddels de 2de keer in korte tijd. Uitgerekend als ik eens een keer een lang serieus verhaal schrijf.

Samengevat: Volgens "The idiot brain" van Dean Burnett (neurowetenschapper), belazeren je hersenen je voortdurend. Herinneringen zijn selectief en veranderen in de loop van de tijd. Herinneringen van anderen of dingen die door een ander gezegd zijn kunnen jouw herinneringen worden.
En waarom niet direct na het verhaal met collega's e.e.a. bespreken, bekijken en rapport opstellen?
Yerington is in 2010 gestopt met zijn werk, dus waarschijnlijk is zijn herinnering aan het geval al oud.
Hij heet en forse crisis doorgemaakt.
https://medium.com/@christopheryeringto ... 982d5c01e2

En waarom onthoudt een ziel volslagen oninteressante dingen en slaat die op in stoffelijke hersenen?

Ik vraag me af wat er werkelijke is voorgevallen en wat vervormde herinnering is.

(Korte versie van mijn eerdere verhaal)
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE

Bericht door MaartenV » 03 aug 2018 20:20

heeck schreef:
03 aug 2018 19:20


Er is kennelijk geheel niets afgecheckt. De patiënt noemt drie nummers en de mede-behandelaar heeft de vreemdste ervaring van zijn leven zonder zich af te vragen hoe de patiënt de nummers kon weten.

Roeland
Dat klopt niet, Roeland: op de Facebookpagina staat het volgende:

Christopher Yerington: "I did need a step stool to see the numbers. You could only pull the lights down so far - ceiling mounted on adjustable arms. I did have to wait until the OR was done be used the day I checked. I just talked to my wife (also an anesthesiologist - we met in residency) about this case because of the incredible response in the Quora community - like 100,000 views which is far more than I've received previously for any answer. She remembers the 'serial' numbers as being the Ohio State University identifier numbers - like facility code numbers for equipment. My memory is that they were each 3-4 letters followed by a couple series of numbers. I had written them down and carried them in my front scrubs pocket... thinking, at the time, it was insane. One of the nurses in the OR did show me that you could, if you manipulated the arm in one way and rotated the light housing completely you could almost invert the whole thing and see the back... they do that for cleaning. Hope that helps."
bron: zie Facebookpost
Laatst gewijzigd door MaartenV op 03 aug 2018 20:28, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 03 aug 2018 20:27

Vilaine schreef:
03 aug 2018 20:07
Had ik weer een lang verhaal geschreven, met een link, maar na klikken op "preview" verdween alles. Inmiddels de 2de keer in korte tijd. Uitgerekend als ik eens een keer een lang serieus verhaal schrijf.

Samengevat: Volgens "The idiot brain" van Dean Burnett (neurowetenschapper), belazeren je hersenen je voortdurend. Herinneringen zijn selectief en veranderen in de loop van de tijd. Herinneringen van anderen of dingen die door een ander gezegd zijn kunnen jouw herinneringen worden.
En waarom niet direct na het verhaal met collega's e.e.a. bespreken, bekijken en rapport opstellen?
Yerington is in 2010 gestopt met zijn werk, dus waarschijnlijk is zijn herinnering aan het geval al oud.
Hij heet en forse crisis doorgemaakt.
https://medium.com/@christopheryeringto ... 982d5c01e2

En waarom onthoudt een ziel volslagen oninteressante dingen en slaat die op in stoffelijke hersenen?

Ik vraag me af wat er werkelijke is voorgevallen en wat vervormde herinnering is.

(Korte versie van mijn eerdere verhaal)

Doordat het voorval zo merkwaardig was herinnert hij het zich juist erg goed. Merkwaardige incidenten worden beter onthouden door het geheugen.
Als wat hij schreef op Quora of Facebook niet zou kloppen, zouden zijn collega's die ook in de operatiekamer waren en dus het voorval ook hebben ervaren dat dan niet opmerken? Zij waren ook getuigen van het gebeuren en zouden in dat geval kunnen schrijven dat wat de anesthesist schrijft over het voorval niet of gedeeltelijk klopt. Er waren meerdere getuigen van het incident.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1206
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 03 aug 2018 20:33

Eigenlijk is dit een goed voorbeeld van een imunisatiestrategie. Welke uitkomst je ook hebt uit een experiment of een voorval, je blijft bij je eerdere standpunt via allerlei redeneringen. Je theorie is immuun voor weerlegging.

"Oh, de onderzoeker herinnert zich de juiste uitkomst van het experiment wellicht niet goed. Het geheugen is immers feilbaar." of "de waarneming is feilbaar, dus de onderzoeker kan de resultaten van het experiment fout hebben waargenomen en fout hebben geïnterpreteerd.

Bijgevolg kan elke gerapporteerde uitkomst van een gedaan experiment worden ondergraven met de redenering dat de onderzoekers een feilbaar geheugen of feilbare waarneming hebben en is zulk een redenering dus onwetenschappelijk. Omdat de theorie immuun is voor weerlegging door een observatie. Men herinnert het zich misschien verkeerd of heeft fout waargenomen. Immunisatiestrategie om eerdere theorie te behouden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
Geloof je in vrije wil, dan geloof je aan het bovennatuurlijke. Omdat de natuur blijkt te werken volgens strikte logische en wiskundige wetten. Met een vrije wil, ben je in staat om de gedetermineerdheid door die wetten van de dingen rond jou, te doorbreken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 7558
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 03 aug 2018 21:34

MaartenV,

Facebook, zo meldde ik, daar heb ik geen toegang toe.
En wat je daar nu uit aanhaalt, daar krijg je nauwelijks een winkeldief op veroordeeld.

Ik zie niet in waarom voor uiterst onwaarschijnlijke zaken de bewijsvoering ineens uit een vederlichte enkele getuigenis zou mogen bestaan.
Was patiënt Frank een amateur-mentalist, waar zijn de foto’s van de lampen, welke getuigen zijn gehoord, is anonieme Frank nader gehoord, etc., etc., etcetera.

Ik moest maar eens een boek gaan schrijven over mijn elevatie-ervaringen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3455
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Vilaine » 04 aug 2018 17:16

MaartenV schreef:
03 aug 2018 20:27
. Merkwaardige incidenten worden beter onthouden door het geheugen.
Nou nee, misschien zelfs het tegendeel waar. Het blijkt in rechtszaken, waar getuigenverklaringen kunnen verschillen en waar het toch vaak gaat om bijzondere gebeurtenissen. Vaak wordt de gebeurtenis en de rol van de verteller uitvergroot (ego-bias)
Als wat hij schreef op Quora of Facebook niet zou kloppen, zouden zijn collega's die ook in de operatiekamer waren en dus het voorval ook hebben ervaren dat dan niet opmerken? Zij waren ook getuigen van het gebeuren en zouden in dat geval kunnen schrijven dat wat de anesthesist schrijft over het voorval niet of gedeeltelijk klopt. Er waren meerdere getuigen van het incident.
Die meerdere getuigen zullen er dan ongetwijfeld ook over geschreven hebben. Kun je aangeven waar ik deze getuigenissen kan vinden?
Eigenlijk is dit een goed voorbeeld van een imunisatiestrategie. Welke uitkomst je ook hebt uit een experiment of een voorval, je blijft bij je eerdere standpunt via allerlei redeneringen. Je theorie is immuun voor weerlegging.
Het omgekeerde geldt natuurlijk ook. Welke alternatieve (logischer?) mogelijkheden er ook zijn, men houdt vast aan zijn eigen interpretatie.
Zoals vaker op dit forum gesteld: Buitengewone bewering vraagt een buitengewoon bewijs. Aangezien een dergelijk fenomeen nog nooit bewezen is en ook onverklaarbaar zou zijn, hoeven we anekdotische herinneringen niet voor waar aannemen omdat het tegendeel niet bewezen is.

Dus ik blijf bij de mogelijkheid van andere verklaringen. En als je dat dan immunisatiestrategie (of pseudowetenschap) wilt noemen, prima.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 542
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mullog » 05 aug 2018 21:49

Niets te doen hebbende en geïntrigeerd door het onderwerp heb ik, samen met vriend Google, geprobeerd erachter te komen waar zich de serienummers van operatielampen te vinden zijn. En passant ben ik er daarbij achter gekomen dat

....er een eindeloze reeks van dit soort lampen bestaat
....dat de bovenkanten van deze lampen zelden gefotografeerd worden
....dat ze, zowel nieuw als tweedehands, worden aangeboden op marktplaats.nl
....dat ze vanuit faillissementen geveild worden (ziekenhuizen e.d. gaan toch niet zo vaak failliet denk ik dan 8-[ )

Maar van de exemplaren waarvan wel de bovenkant te zien was, was deze helemaal glad en zonder enig kenmerk. Het plaatje met het serienummer bevond zich, op de afbeeldingen waar het voor mij zichtbaar was, naast de bevestiging van de de arm aan de lamp. Ofwel op de lamp, ofwel op de arm. De plaatjes bevatten zichtbaar de kleine lettertjes die dat soort plaatjes altijd hebben en het CE teken dat het allemaal Conformité Européenne is en nog wat andere nummers of zoiets. Gezien de positie lastig te lezen van bovenaf, maar wie weet hoe de stand van de lampen was tijdens de operatie.

Hoewel ik de eerste zal zijn om te zeggen dat bovenstaande argumentatie allerminst sluitend is. Mogelijk zijn er honderden operatielampen die wel hun serienummer aan de bovenkant hebben zitten, vind ik het toch een uiterst onwaarschijnlijk verhaal.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 11169
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Maria » 06 aug 2018 08:16

Mullog schreef:
05 aug 2018 21:49
Niets te doen hebbende en geïntrigeerd door het onderwerp heb ik, samen met vriend Google, geprobeerd erachter te komen waar zich de serienummers van operatielampen te vinden zijn.
Goede actie Mullog.
Zouden meer mensen moeten doen.
Dit geeft op zijn minst te denken en voor Maarten (in dit geval) toch iets om mee te nemen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11295
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE

Bericht door dikkemick » 08 aug 2018 21:31

MaartenV schreef:
03 aug 2018 17:58
Anecdotes zijn niet voldoende voor wetenschap, akkoord. Maar hier is sprake van een geschoold iemand in wetenschap (een anesthesist) die iets checked als betrof het een experiment. Hij toetst iets af met de werkelijkheid. Hij checked de door de patiënt gemelde serienummers die onmogelijk konden worden gezien vanaf de positie en toestand waarin de patiënt zich bevond.

Uiteraard volstaat dat niet voor de wetenschap, maar om praktische redenen zijn dit het soort getuigenissen waar we het voorlopig mee moeten doen. (omdat het niet simpel is OBE's te onderzoeken).

Het geeft een indicatie zonder dat we met doorslaggevend bewijs te maken hebben.
En uiteraard moeten we sceptisch blijven.
Excuses, dit antwoord heb ik over het hoofd gezien. Kunnen uitermate geschoolde mensen zich niet vergissen? Een anesthesist kan misschien iets teveel aan zijn gassen lurken :D
Ook dit soort verhalen MOET proefondervindelijk te herhalen zijn! Dat is wat de wetenschappelijke methode zo sterk maakt. Zijn testresultaten moeten m.a.w. voor herhaling vatbaar zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie