Hallo Otter.
Otter schreef: Devious schreef:Het is niet alleen een argument voor de evolutietheorie, het is een bewijs dát er evolutie heeft plaatsgevonden.
Hoewel ik nog zeker vragen heb bij evolutie en hoe dat in zijn werk gaat, ga ik ervan uit dat evolutie heeft plaatsgevonden. Maar er iswetenschappelijk heel wat af te dingen op de wetenschappelijke theorie die verklaart volgens welke principe dat loopt (Evolutietheorie met mutatie en selectie).
Nogmaals, evolutie kán alleen maar plaatsvinden door mutatie en selectie, omdat de veranderingen alleen maar samen kunnen gaan met veranderingen in het DNA. Er kan alleen nog maar discussie bestaan over de oorzaak van de mutaties. Een gelovige kan zeggen dat God de mutaties veroorzaakt, en soms ook Goddelijke selectie toepast (naast de natuurlijke selectie die altijd werkzaam is), en dat is een idee waar weinig tegenin te brengen valt, al kan het, voor zover ik dat kan bepalen, nooit bewezen worden. Met een ID waarin men op deze manier denkt, heb ik niet zoveel problemen. Dat is gewoon theïstisch evolutionisme, en dat zal weinig conflicten opleveren, zolang men het niet probeerd in te voeren in het onderwijs, want daar hoort het niet thuis. De IDers zullen dan moeten bewijzen dat mutaties veroorzaakt worden door een onzichtbaar en ontastbaar wezen, en daar zullen ze een harde dobber aan hebben. Ik kan me geen voorstelling maken van zo'n bewijs. En zelfs al zou men dat kunnen bewijzen, dan zijn we nog geen steek verder, want we weten nog steeds niets over die Intelligente Designer, en dan nóg is het volkomen irrelevant voor de dagelijkse praktijk van iedereen die zich beroepsmatig met biologie bezighoudt (misschien wel relevant voor persoonlijke zingeving van diezelfde bioloog, maar dat is voer voor een andere discussie).
Ik ben mij bewust van de verschillen tussen evolutie en abiogenesis. Voor evolutie is een grote tijdsspanne nodig om het resultaat te bereiken dat we heden ten dage zien. Met de argumenten van een jonger universum wil ik aantonen dat er misschien wel helemaal niet genoeg tijd is geweest om tot evolutie te komen.
Ik ben benieuwd naar de argumenten voor een jong universum. Ik ben benieuwd naar de revolutionaire argumenten die de bevindingen van de moderne biologie, geologie, paleontologie en astronomie volledig omverwerpen.
En let op dat je je niet laat leiden door 'levensbeschouwelijke vooroordelen'
Wat ik alleen vind is dat in die gebieden van wetenschap een groot deel gaat om het intepreteren van de bevindingen. Zoals bijvoorbeeld
hierbevestigd wordt.
Het zal niet moeilijk zijn in te zien dat die intepretatie voor een groot deel afhankelijk is van de intepreteur en zijn levensbeschouwing. (ik weet dat hier veel op is gereageerd door veel mensen die beweren dat wetenschap losstaat van levensbeschouwing. In veel gebieden van wetenschap ben ik het daarmee eens. Maar op dit soort gebieden is dat
in de praktijk niet zo)
Ik heb het linkje over die wetenschapper met zijn mammoetenverhaal even gelezen, maar ik vraag me af hoe jij weet wat de levensbeschouwing van die man is. Ken je die man? Heb je met hem gesproken? Zowel de visie van deze wetenschapper (dat de mammoet uit is geroeid door de mens) als de visie dat de mammoeten zijn uitgestorven door klimaatveranderingen of natuurrampen, als de visie dat de mammoeten zijn gestorven door virale of parasitaire epidemieen, zijn allemaal visies die allemaal al door wetenschappers zijn uitgesproken.
Is hier bij jou niet sprake van een vooroordeel, of is die wetenschapper een bekende van jou?
Ik denk dat de huidige beschaving snel kon ontstaan. Het extrapoleren van de huidige situatie naar toen is riskant. Er zijn (natuurlijk) verschillen met toen. Zo is de huidige vooruitgang een (bijna logisch) gevolg van de loop van de geschiedenis.
Dat geldt voor die tijd evengoed. In die tijd vonden er ook technologische ontwikkelingen plaats. De ontwikkeling van landbouw en veeteelt bijvoorbeeld, de uitvinding van het wiel, of de ontdekking van het schrift, het domesticeren van dieren, of de toevallige ontdekkingen zoals hoe men metalen kon smelten, gieten en smeden. Dergelijke uitvindingen hebben meerdere malen in de geschiedenis tot enorme stroomversnellingen geleidt. Een zeer interessant boek over dat onderwerp, dat ik je zeker aanbeveel, is 'Zwaarden, paarden en ziektekiemen', van Jared Diamond (guns, germs & steel)
Devious schreef:Als we nu in honderd jaar vanuit het niets raketten kunnen bouwen die naar mars vliegen, dan vind ik de door jou genoemde voorbeelden helemaal niet zo bijzonder meer.
Zie bevenstaand stukje. En toegevoegd: Bijvoorbeeld de piramydes: Een stukje technologie waar wij
zelfs met de huidige hulpmiddelen niet kunnen begrijpen hoe ze het geflikt hebben.
'zelfs met de huidige hulpmiddelen', is een beetje overdreven. Er zijn al vele theorieen over opgesteld, en sommige zijn aannemelijk en sommige niet. Eigenlijk is dit al een onderwerp op zich, en om hier werkelijk inhoudelijk over te kunnen discussieren zou ik er weer een stapel boeken over moeten lezen (en jij ook).
Er worden ook vele wilde speculaties gedaan over de piramiden, die niet door de officiele egyptologen worden erkend. Sommigen beweren zelfs dat ze meer dan 12.000 jaar oud zijn (wat waarschijnlijk ook niet in jouw plaatje past, en gebouwd zijn door de overlevenden van atlantis. Anderen geloven dat de aliens ze hebben gebouwd. Het feit dat men niet precies weet hoe ze gebouwd zijn zegt nog niets over het waarheidsgehalte van dergelijke wilde conclusies. De wereld en haar geschiedenis herbergen vele mysteriën, en sommige zullen we misschien zelfs nooit ontraadselen.
Ik beschouw het als meest logisch dat de egyptenaren gewoon goede, intelligente bouwers waren, en dat ze binnen enkele honderden jaren steeds beter hebben leren bouwen.
Devious schreef:De evolutietheorie zal nooit volledig zijn. Sporenonderzoek is bijna nooit volledig. Maar tot nu toe zijn de verzamelde bewijzen zó overweldigend, dat vrijwel iedereen (die zich er vakmatig of hobbymatig mee bezighoudt) er van overtuigd is dát er evolutie heeft plaatsgevonden. Maar hóé die evolutie precies heeft plaatsgevonden, daarover blijft men kibbellen.
Kijk! Met die nuance ben ik erg blij! Dan blijft de discussie over hoe onvolledig de theorie is. En daar ligt (tussen ons) denk ik de grootste 'onenigheid'.
Wel, eigenlijk niet. Ik heb nooit gezegd dat de evolutieleer 'volledig' is. De evolutieleer is het enige wat we hebben. Er is geen alternatief. En 'dé' evolutieleer bestaat eigenlijk niet. De evolutieleer is constant in ontwikkeling, en de nieuwe dingen die steeds weer worden ontdekt, vullen de gaatjes steeds meer op.
Dit zijn twee vakgebieden die elkaar dmv feiten bevestigen. Evolutie heeft echter niets met die constatering te maken, behalve dat het de theori van evolutie niet tegenspreekt. De vraag is: Hoe is een walvis geevolueerd van een nijlpaard of varken tot aan de walvis. Het fossielenbestand voorziet hier bijvoorbeeld niet in. Ook is er geen enkele stamboom (naar mijn beste weten) die laat zien (visueel, genetisch of bijv. met fossielen) hoe die evolutie heeft plaatsgevonden
Uit jouw antwoord blijkt jouw onwetendheid over dit onderwerp. Niemand heeft gezegd dat een walvis is geevolueerd uit een nijlpaard of varken. De nijlpaard en de walvissen delen een gemeenschappelijke voorouder. En er zijn vele tussenvormen ontdekt. Als je werkelijk geïntereseerd bent, is hier nog een interessant artikel, dat dieper op deze materie ingaat:
http://www.nadarwin.nl/FB/walvissen.html
Devious schreef:Otter schreef:Mee eens, maar wanneer dan beweerd wordt dat christenwetenschappers dit eigenlijk niet kunnen .
Wie heeft dat dan beweerd?
Dat is mijn intepretatie en gevoel van de discussie hier. Enkelen hier zijn hier zeer suggestief in.
Nogmaals, wie heeft dat dan beweerd? Ik wil graag weten waar dit letterlijk is gezegd.
Devious schreef:Waar het om gaat is dat de wetenschap geen vlucht heeft genomen dankzij het christendom, maar ondánks het christendom
Hier kan het wel mee eens zijn, echter wel met een kleine correctie. christendom moet dan vervangen worden met het instituut 'Kerk'.
Oh ja, de kerk is zeker zeer schuldig, maar dat maakt de door jou gequote uitspraak van mij niet minder waar. Als de bijbel (of andere religieuze boeken) een wetenschappelijke houding aanmoedigd, dan vraag ik me af waarom het duizenden jaren geduurd heeft.
Zo was de aarde ooit plat (en daar geloofde de kerk misschien in, maar ook de wetenschap) nu zijn we tot de ontdekking gekomen dat de aarde rond is. Grappig dat al in het bijbel boek Job staat dat de aarde (grondtekst: bol (=rond )) in het luchtledige hangt (er zijn verschillende vertalingen).
uit
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0742#10742
Oké, dan wil ik de betreffende bijbeltekst graag. In de bijgevoegde link stond die ook niet.
En slavernij
slavernij hebben we het weleens over gehad. Ik gaf je toen
deze link. Christenen funderen hun mening meetal op de bijbel. Dus toen de christenen er in belangrijke mate aan hebben bijgedragen dat de slavernij ten einde is gekomen
Ik heb niet gezegd dat christenen niets hebben bijgedragen aan de afschaffing van de slavernij. Natuurlijk waren er christenen die tegen de slavernij waren. Maar zoals ik zei, heeft dat niets met de bijbel te maken. De voorstanders van de slavernij konden zich op de bijbel beroepen; zowel op het Oude als het Nieuwe Testament.
Abraham Lincolnhad voornamelijk politieke motieven om de slavernij af te schaffen. Niet dat we dan niet blij mogen zijn om de afschaffing van de slvernij, maar het was niet zo nobel alsof het voorkwam uit zijn agnostische of deistische levensbeschouwing.
Wel, ik heb nog twee andere voorbeelden genoemd, en ik kan nog wel tientallen voorbeelden noemen. En ik heb ook niet gezegd dat politieke beweegredenen niet mee kunnen hebben gespeeld. Abraham Lincoln's deïstische overtuiging heeft hem in ieder geval niet belemmerd. Hij baseerde zich niet op het 'goede' boek, waarin slavernij volledig word goedgekeurd.
Meer dan 1500 jaar hebben de christenen de tijd gehad om de slavernij af te schaffen, en ze hebben het niet gedaan, want het was immer de normaalste zaak van de wereld. De bijbel gaf volledige volmacht om de medemens te bezitten. De strijd om de afschaffing van de slavernij begon met de verlichting. De franse verlichtings filosofen als Voltaire (deïst), en Diderot (atheïst), Baron d'Holbach (atheïst), en velen meer, zijn begonnen met hun kritiek op slavernij en feodale en kerkelijke onderdrukking. Pas na deze verlichtingsgolf, die zich als een olievlek uitbreidde over de (toen nog niet) beschaafde wereld, kwamen enkele christenen op het idee dat slavernij eigenlijk niet deugde, en dat waren dan vooral vaak sekten als de quakers. In Amerika zien we dat mensen als Jefferson, Abraham Lincoln zich bekommerden om het lot van slaven, Thomas Paine was iemand die met zijn essays de woede van de christelijke slavenhouders opwekte. robert Ingersoll was één van de mensen die actief streed voor de afschaffing van de slavernij, en die als dank bedreigingen, hoon en laster over zich heen kreeg.
Devious schreef:Maar het is wel een feit dat binnen enkele honderden jaren het percentage atheïsten (waaronder agnostici) en deïsten steeds verder steeg, en nu is de meerderheid van de wetenschappers atheïstisch.
Dit valt wel mee.
http://www.stanford.edu/~moore/HooveronReligion.htmlHier is ook aleens (ergens hier) over gediscusseerd.
Wel, ze zijn in de meerderheid, dat wijst jouw linkje ook uit. En dat ze in de meerderheid zijn, en dat het percentage gestegen is, is precies wat ik heb gezegd.
Klopt, maar om een evolutie te hebben zal er toch eens leven ontstaan moeten zijn. Als dit
statistisch onmogelijk is, dan hebben we toch een vraag die beantwoord moet worden.
Neen, op sommige vragen past slechts één antwoord, namelijk: 'Dat weet ik (nog) niet.' Wat betreft die berekeningen, dat zijn dingen waar ik me niet aan waag. Ik weet wel dat er vele anderen zijn die óók hebben gerekend, en die zeggen dat het statistisch wél mogelijk is. De huidige theorie is dat het leven is ontstaan uit zelfreplicerende moleculen, die door mutaties steeds complexer werden, en in het fossielenpatroon zien we ook naarmate we steeds verder terug gaan, we steeds simpelere levensvormen aantreffen. In het precambrium alleen maar prokaryoten, en nog verder terug, helemaal niets. We zien nu dat cellen zichzelf kopiëren, dus is het helemaal niet zo'n vreemde gedachte dat het voorstadium van het leven ook op zo'n soort manier verliep. Is dit een argument tegen het bestaan van God? Ik zie dit niet zo. Een gelovige (die niet al te sterk hecht aan een letterlijke interpretatie van een 'openbaringsgeschrift') kan dan zeggen dat God bij het scheppen van het leven, waarschijnlijk gebruik maakte van zelfreplicerende moleculen. Ik begrijp nooit zo wat nu de moeilijkheid is (behalve bij degenen die zeer hechten aan letterlijke interpretaties van genesis)
Als ie wel klopt, is er een heel goed argument voor een Intelligent designer (Lees: ik denk dat dan God moet zijn). Het gevolg is dat wanneer deze designer het leven heeft doen ontstaan, dan zou hij ook in de evolutie zijn hand gehad kunnen hebben.
Ik heb nooit beweerd dat dit onmogelijk is, maar het is nog steeds geen argument voor een 'designer'. Het enige échte oprechte antwoord is: 'ik weet het (nog) niet'.
Devious schreef:Dus je geeft eigenlijk wel toe dat er toch wel dingen in de Bijbel staan, die niet echt waar kunnen zijn, óf, in ieder geval, zeer ongeloofwaardig.
Niet waar is een sterk woord. Ongeloofwaardig zeker. Maar zoals ik hierboven met een link aangaf. Als ongeloofwaardig een criterium is, dan hoeven we ook over het ontstaan van leven door toeval (abiogenesis) ook niet meer te praten.
Abiogenese is het ontstaan van leven uit niet levende materie. Oók een eventuele designer heeft niet levende materie gebruikt om leven te creëren. En zou er een schepper bestaan, dan heeft deze waarschijnlijk gebruikt gemaakt van zelfreplicerende moleculen. Ik zie het probleem niet zo.
Devious schreef:Waarom staan die dingen er dan eigenlijk in? Wat is het nut daarvan?
Geen flauw idee. Voor mij staan ook nog een paar dringende vragen open mbt tot de bijbel. Maar net als met ET: dat wat ik nu nog niet weet komt misschien in de toekomst nog wel.
Ja, en misschien ook niet. Misschien hebben die ongelovigen toch gelijk.
Het is voor mij zo onvoorstelbaar dat iemand een God kan vereren die het verkrachten van vrouwen goedkeurde, die zeer vele malen verordineerd dat babies moeten worden doodgeslagen. Het is voor mij amper te bevatten dat iemand van deze gruwelen weet, en dan vervolgens de schouders ophaalt, en overgaat tot de orde van de dag, alsof het niets is.
Devious schreef:Ik heb in de hele Bijbel bijna nooit iets kunnen vinden wat werkelijk nuttig is voor een beschaafde, moderne maatschappij.
Dan heb je de bijbel (helemaal) niet gelezen, of je bent zeer selectief te werk gegaan, of je gaat af op (zoals velen hier) wat anderen citeren (uiteraard de negatieve kanten) of je hebt hem gelezen met een negatieve bril op, of laat ik het neutraler houden: Een gekleurde bril.
Neen! Misschien weet je het niet, maar ik ben zelf diepgelovig geweest, en ik heb ooit precies zo geredeneerd als jij.
(Heel) veel mensen zien de bijbel als een waardevol boek, of ze nu geloven of niet. In de filosofie bijvoorbeeld is de bijbel een geliefd boek.
Ik twijfel er niet aan dat veel mensen de bijbel als een waardevol boek zien, maar niemand is tot nu toe in staat geweest om mij het waardevolle aspect te laten zien. Ik zie nu slechts één grote kakafonie van bijgeloof en bloedvergieten. Uiteraard, hier en daar is tussen de enorme hoop kaf wel een schaarse graankorrel te vinden, maar daar betreft het dingen die óók in andere en oudere tradities voorkomen.
Schitterende bruikbare stukken staan erin. Ook op het gebeid van de ethiek (Normen en waarden) zijn veel mensen (ik denk de meerderheid) van mening dat de bijbel een waardevol boek is dat bijdraagd aan een betere wereld. Dat niet iedereen die mening is toegedaan maakt het nog geen minder mooi boek.
Een mooi boek? Daar gaan we weer!
Jozua 6 vers 21: ‘
En zij verbanden alles, wat in de stad was, van den man tot de vrouw toe, van het kind tot den oude, en tot den os, en het klein vee, en den ezel, door de scherpte des zwaards.’ (Zie in dit verband ook, Richteren 3 vers 29, 12 vers 6, Esther 9 vers 10-16, 2 Kronieken 28 vers 6, Jozua 8 vers 24, et cetera.)
Oh, oh, wat mooi, wat een prachtig verheven boek!
Numeri 31:12
‘Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israels................ 14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs................... 15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israels, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.’
Prachtige ethiek, werkelijk. Iemand die zo'n boek schitterend vindt, heeft oogkleppen op
(Ja, die oogkleppen uit de vorige posting). Maar misschien ben ik blind, en zie ik de prachtige moraal niet.
Deuteronomium 21:10
Wanneer gij zult uitgetogen zijn tot den strijd tegen uw vijanden; en de HEERE, uw God, hen zal gegeven hebben in uw hand, dat gij hun gevangenen gevankelijk wegvoert;
11 En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;12 Zo zult gij haar binnen in uw huis brengen; en zij zal haar hoofd scheren, en haar nagelen besnijden.
13 En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn.
14 En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte; doch gij zult haar geenszins voor geld verkopen, gij zult met haar geen gewin drijven, daarom dat gij haar vernederd hebt.
Ja, noem mij blind! Ik kan het mooie niet zien aan dit 'waardevolle' bijbelvers. Gelegaliseerde verkrachting is het. Barbaarse ethiek!
Leviticus 24 vers 14:
‘Breng den vloeker uit tot buiten het leger, en allen, die het gehoord hebben, zullen hun handen op zijn hoofd leggen; daarna zal hem de gehele vergadering stenigen.’
Wel wel, ik kan heel lang zo doorgaan. Het aantal gruwelcitaten in de bijbel is groter dan het aantal bladzijden. Barbaars bijgeloof is het, en de mensen die er in geloven en het propageren, en het als waardevol en mooi beschouwen, zijn blind! (of ik ben blind, en het vermoorden van vloekers, babies, zwangere vrouwen, etc,, getuigt werkelijk van goede smaak
)
Een vriendelijke groet...
Hebr 6: