Freethinker.nl

Ik heb even gekeken waar ik dit onderwerp het beste kon plaatsen. Uiteindelijk leek mij dit dan toch de beste rubriek. Het gaat om een discussie over de mens en zijn vermeende Schepper en Zijn paradijselijke (hemelse) belofte.

Dit naar aanleiding van een discussie uit een andere draad. Hier kun je vinden waar het van afgesplitst is. Mijn antwoord hieronder is daar een vervolg op.

Jabba de Hut schreef:

vegan-revolution schreef:Bestaat er een islam zonder islamitische (bizarre) regels?

Als samenvatting op je 2 vragen moet ik je zeggen dat ik op een andere manier kijk naar de islam. Ik zie het slechts als een boodschap van de Schepper van alles. De islam en zijn voorgangers van de afgelopen era 's. Het komt van de zelfde God. Ik ben van mening dat het geloof van Hem het antwoord is op alle wereldproblemen.

Als er al boodschap door een Schepper gebracht wordt, hoe efficiënt doet die Schepper dat dan en hoe duidelijk is Hij daarbij? Is het niet veel waarschijnlijker dat al die "boodschappen" slechts menselijke verzinsels zijn? En dat die vermeende "Schepper" ook slechts een menselijk denkbeeld is?

Jabba de Hut schreef:Hoewel een tijd geleden een discussie hierover leidde tot hoongelach en sarcasme ben ik wel bereid nog een keer hierover te praten.

Hoongelach en sarcasme zijn niet nodig. Er komt van alles in mensenhoofden op, dat is nou eenmaal zo. Maar wat er van datgene wat er in mensenhoofden opkomt allemaal redelijkerwijs waar kan zijn dat is de grote vraag. Het is wat mij betreft in ieder geval wel begrijpelijk dat een tegenvallend leven hier op aarde naar een "paradijs elders" (hemel) doet verlangen. Maar een verlangen maakt iets nog niet tot waarheid.

Jabba de Hut schreef:Ik ben van mening dat het geloof van Hem het antwoord is op alle wereldproblemen.

Je hebt het hier over geloof in Allah.

Als je stelling waar is, vraag ik me af waarom de wereldproblemen zich zo nadrukkelijk manifesteren in de islamitische wereld:
- Oorlogen en burgeroorlogen: Syrie, Somalie, Libie, Irak, Afghanistan,....
- Onderdrukking van vrouwen: de meeste islamitische landen, zoals Saoedi Arabie, Iran, Pakistan, ....
- Armoede : vrijwel alle islamitische landen, behalve de landen die olie hebben
- Op wetenschappelijk gebied : nagenoeg geen prestaties uit de islamitische wereld. Er zijn véél meer Joodse nobelprijs winnaars dan islamitische, terwijl er 100 x zoveel moslims als joden zijn.

Jabba de Hut schreef:
Ik ben van mening dat het geloof van Hem het antwoord is op alle wereldproblemen.

Ik heb een beetje hetzelfde probleem als Gerard. Je schrijft het geloof van Hem. Wat iets anders is dan het geloof in hem. Ik neem aan, dat je dat bewust zo geschreven hebt.

Het geloof van Hem zal Hij dus duidelijk moeten maken aan de mensheid. Je stelt dat 99,999% van de moslims niet het goede geloof hebben. Kennelijk zijn de Koran, de ahadith en soena niet leidinggevend. Gezien de vele vormen van het christendom, doet de Bijbel niet onder voor de Koran, wat het leidinggevende betreft.

Dus waar wordt je geacht de kennis over het geloof van Hem vandaan te halen? Hoe weet je wat het juiste geloof van Hem is?

Alvorens te gaan filosoferen en alvorens direct te antwoorden op jullie vragen wil ik eerst zo kort en bondig mogelijk wat dingen verduidelijken over hoe ik denk over enkele zaken in de islam zodat jullie een beetje een beeld van me hebben en zo eventueel gerichter vragen kunnen stellen.

De evolutie is voor mij geen theorie meer maar een vaststaand feit. Op mijn 13e kwam ik er voor het eerst mee in aanraking door het lezen van "De oorsprong der soorten" van C. Darwin.
Na het lezen van vele boeken over de evolutie en na het zien van voorbeelden uit de praktijk werd mij duidelijk dat er geen twijfel over de evolutie mogelijk was.
Destijds was ik toen ook een tijdje bezig met het scheppingsverhaal uit Koran/Bijbel. Tja, hoe moest ik dit in gaan passen? Omdat ik niet twijfelde aan de evolutie besloot ik dat de evolutie het werk van God moest zijn. Later werd ik hier in gesterkt door koran 16:8:
"Hij heeft de paarden, ezels en muilezels geschapen als rijdier en als sier en Hij zal dingen scheppen waar jij nog geen weet van hebt."
Dit voldeed voor mij als bewijs dat evolutie een werk van God was. Ik vond het grappig dat vooraanstaande Korangeleerden de vers uitlegden als dat God nog auto 's en vliegtuigen zou scheppen in de toekomst. Ik wist wel beter.

Tijdens het bestuderen van de verzen kwam ik nog vele verzen tegen die mijn geloof versterkten. Zoals Koran 27:88:
"Jij ziet de bergen en denkt dat ze op hun plek staan maar zoals de wolken bewegen bewegen zij ook."
Fantastische beschrijving van geologie, hint naar plaattektoniek en erosie.

Nog een waarvan ik de nummers niet kon vinden:
"Kijken jullie niet achterom als jullie in de hemelen zijn?"
Een bewijs van luchtvaart in de toekomst.

Nog een waarvan ik het nummer niet zo snel weet:
"God heeft een evenwicht ingesteld, verstoor het evenwicht niet." Dit gaat over de aarde en het milieu.

Dit zijn enkele van de vele die mij doen overtuigen dat het boek goddelijk is, dat God/Allah bestaat. Ook al zijn sommige (niet de hier genoemde in mijn ogen) geen wetenschap, statistisch is het geen toeval meer. Daarnaast denk ik zoals Blaise Pascal, zie De gok van Pacal. https://nl.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

De verhalen in de Koran zijn zowel voor vroeger tijden als nu te lezen. Als God bijvoorbeeld alles in detail ging uitleggen dan werd het boek wel metersdik.

Om op de vraag van Vegan te komen of God de boodschap niet efficiënter had kunnen doorgeven? Ja als ik het was geweest had ik het misschien anders gedaan. I.p.v. alles te doorlopen gelijk hoppa in het paradijs. Je bent almachtig of niet toch? Maar ja wie ben ik?

De andere vraag of ik bewust Zijn geloof stelde i.p.v. geloof in Hem moet ik zeggen dat het bewust gesteld is. M.i. is islam niet vanaf 7e eeuw. Het is het geloof en boodschap dat altijd al door God verkondigd is via alle profeten door de duizenden jaren heen. Met het laatste boek en profeet is de boodschap en geloof vervolmaakt.
Dat God er niet in geslaagd is de boodschap over te brengen is m.i. niet de schuld van God maar de mensen.

De vraag dat moslims over heel de wereld achterlopen t.o.v. het westen terwijl ik vind dat de islam het antwoord is op alle wereldproblemen?
Dat komt niet door de islam maar door geografische ligging en gemiddelde iq 's. Vele niet-moslimlanden en volkeren lopen en liepen ook achter. Tal van Afrikaanse en Aziatische landen en volkeren, Indianen etc.
Het probleem is net dat mensen die de islam als godsdienst hebben getroffen gemiddeld niet de slimsten zijn op de aardbol. Door de geografische ligging spelen andere minder positieve dingen ook dingen in de hand zoals armoede wat sociaal tot gevolg heeft tot zwart/wit denken. Relativeren en in tinten grijs denken zoals bij mij is er niet bij.

En nu mijn menig over enkele, soms weer actuele, zaken die spelen:

Jongensbesnijdenis moet verboden worden en later op vrijwillige basis gebeuren. Degene die het wil moet vanaf zijn 18e zelf beslissen of hij de operatie ondergaat.

Baard dragen. Tja, ze hadden vroeger niet zulke voortreffelijke scheerapparatuur als nu. Baarddragers (vooral die grote lange) staan voor gek m.i.

Hoofddoek dragen, heb elders al mijn mening over geuit. Het is de grootste lariekoek dat er bestaat. In de Koran wordt er met geen woord gerept over dat je haren niet zichtbaar moeten zijn. Het is je reinste vrouwenonderdrukking. Heteromannen kijken bij een vrouw eerst naar de ogen, dan naar het gezicht, dan naar de billen, heupen, borsten en verhoudingen. Het haar is meer voor het totaalplaatje dan dat het een erotiserende werking heeft. Ik hoop dat alle moslims ooit een keer zullen zeggen "We were sooo wrong about this!"
Ik zou willen dat alle mannen die vinden dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen zelf eens een week in een hoofddoek gaan lopen.

Offerfeest ga ik mee accoord mits het verdoofd gebeurd en de totale vleesconsumptie in zijn geheel wordt bezien. Dat wil zeggen matige consumptie van vlees.

Over andere onderwerpen heb ook zo mijn gedachten. Denk aan homoseksualiteit etc. Ik gebruik de wetenschappelijke methode want als ik aan God denk dan denk ik aan Star Trek, Through the Wormhole enz.

Ok. Vragen. Ik zal antwoorden maar verwacht wel een slakkentempo.

Jabba de Hut schreef: Later werd ik hier in gesterkt door koran 16:8:
"Hij heeft de paarden, ezels en muilezels geschapen als rijdier en als sier en Hij zal dingen scheppen waar jij nog geen weet van hebt."

Als je geloof je verstand verblindt kan je jezelf nog wijsmaken dat paarden en ezels geschapen zijn maar muilezels dus niet.
Muildieren en muilezels zijn een kunstmatige diersoort door de mens gefokt en voorlopig een absoluut doodlopende tak in de boom van het aardse leven. Het kan best zijn dat het tegenwoordig mogelijk is om er een soort van te maken dat niet onvruchtbaar meer is maar dan nog, de muilezel is door de mens geschapen.
Ik vind het dus een sukkelig stukje Korantekst.

Grappig, dat je het beter weet, dan geleerden die 10-tallen jaren islamstudies achter de rug hebben in het hart van de islam.
Verder vind ik je interpretaties vergezocht. Het lijkt er op, dat je een bepaald idee hebt en dat je de islam daaraan wilt aanpassen. Omdat je de islam niet kunt loslaten? Of omdat je graag moslim wilt zijn in naam en de (uitleg van de) Koran daar maar aan aanpast?

Maar goed, een moslim zou vragen: Wat zijn de bewijzen dat jouw verklaring de juiste is en die van de geleerden niet. Graag met Koran verzen, maar ik accepteer ook goedgekeurde ahadith en tafsir van erkende Koran uitleggers.

Het zou een aardige exercitie zijn om een willekeurig oud boek te pakken en daaruit wetenschap van de toekomst te halen. Met de Bijbel is dat al gedaan.

Jabba,

Op de manier waarop jij het doet kun je vanuit elke tekst een voorspelling lezen.
Maar ik denk dat iemand pas echt de toekomst voorspeld als dat concreet is.
"Achterom kijken vanuit de hemel" kan net zo goed zijn bedoeld als terugkijken naar het leven, en dat zou eigenlijk nog wel een logischer verklaring zijn.
Een concrete voorspelling zou zijn: "mensen zullen in het jaar 1969 voet op de maan zetten".
Als dat was gezegd, hadden we een duidelijke voorspelling gehad, maar wat jij brengt, met alles respect, is slechts vage interpretatie achteraf.

Bewegende bergen ?
Je vergeet kennelijk dat dit boek is geschreven door woestijnbewoners. Die kennen het verschijnsel van zich verplaatsende zandduinen.....
Als je bovendien het hoofdstuk leest van de deze tekst, zul je zien dat dit stuk heel ander is bedoeld dan jij er nu in 1 regel uit haalt

Dat kan iedereen en is niet ingewikkeld:
Hij brengt een fakkel van vuur: allah voorspelde de olympische spelen !
Joden zijn als apen: allah voorspelde de evolutietheorie.
Wie omgaat met ongelovigen wordt gestraft: allah voorspelde aids !.............
zie je hoe gevaarlijk je bezig bent ?

Wat betreft Pascals wager: https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg" onclick="window.open(this.href);return false;
En wat betreft de koran: Pik er ook de aperte onzin-verzen uit of de verzen welke multi-interpretabel zijn. Wat blijft er dan van het goddelijke van het boek over?

Cluny schreef:

Jabba de Hut schreef: Later werd ik hier in gesterkt door koran 16:8:
"Hij heeft de paarden, ezels en muilezels geschapen als rijdier en als sier en Hij zal dingen scheppen waar jij nog geen weet van hebt."

Als je geloof je verstand verblindt kan je jezelf nog wijsmaken dat paarden en ezels geschapen zijn maar muilezels dus niet.
Muildieren en muilezels zijn een kunstmatige diersoort door de mens gefokt en voorlopig een absoluut doodlopende tak in de boom van het aardse leven. Het kan best zijn dat het tegenwoordig mogelijk is om er een soort van te maken dat niet onvruchtbaar meer is maar dan nog, de muilezel is door de mens geschapen.
Ik vind het dus een sukkelig stukje Korantekst.

Ik ben bekend met de muilezel.

Paard, ezel het gaat om dezelfde familietak. Met scheppen kan m.i. wel degelijk gehint worden naar de evolutie.

Vilaine schreef:Grappig, dat je het beter weet, dan geleerden die 10-tallen jaren islamstudies achter de rug hebben in het hart van de islam.
Verder vind ik je interpretaties vergezocht. Het lijkt er op, dat je een bepaald idee hebt en dat je de islam daaraan wilt aanpassen. Omdat je de islam niet kunt loslaten? Of omdat je graag moslim wilt zijn in naam en de (uitleg van de) Koran daar maar aan aanpast?

Maar goed, een moslim zou vragen: Wat zijn de bewijzen dat jouw verklaring de juiste is en die van de geleerden niet. Graag met Koran verzen, maar ik accepteer ook goedgekeurde ahadith en tafsir van erkende Koran uitleggers.

Het zou een aardige exercitie zijn om een willekeurig oud boek te pakken en daaruit wetenschap van de toekomst te halen. Met de Bijbel is dat al gedaan.

Ik kan het niet bewijzen,
Ik weet dat jullie mij voor gek zullen verklaren, maar... Ik geloof dat Jezus zal wederkeren. Hij zal het bevestigen.

Dat beloof ik schreef:Jabba,

Bewegende bergen ?
Je vergeet kennelijk dat dit boek is geschreven door woestijnbewoners. Die kennen het verschijnsel van zich verplaatsende zandduinen.....
Als je bovendien het hoofdstuk leest van de deze tekst, zul je zien dat dit stuk heel ander is bedoeld dan jij er nu in 1 regel uit haalt

Ik weet wat je bedoelt, je bent aardig ingelicht moet ik zeggen, maar zo zie ik het. De vers gaat ook over de eindtijd maar ik ben van mening dat God in dezelfde zin meerdere informatie en kennis geeft.

En zo blijft het intrigerend dat mensen met een gezond verstand werkelijk geloven in datgene waarin ze opgegroeid zijn, terwijl ze kennis hebben van de wijze waarop je objectief hoort te kunnen redeneren.
Een schepper, meerdere scheppers, een hemel en hel, een vliegend paard, Jona en de grote vis, engeltjes, duiveltjes, trolletjes en spoken. Mensen geloven erin!

Jabba de Hut schreef:

Dat beloof ik schreef:Jabba,

Bewegende bergen ?
Je vergeet kennelijk dat dit boek is geschreven door woestijnbewoners. Die kennen het verschijnsel van zich verplaatsende zandduinen.....
Als je bovendien het hoofdstuk leest van de deze tekst, zul je zien dat dit stuk heel ander is bedoeld dan jij er nu in 1 regel uit haalt

Ik weet wat je bedoelt, je bent aardig ingelicht moet ik zeggen, maar zo zie ik het. De vers gaat ook over de eindtijd maar ik ben van mening dat God in dezelfde zin meerdere informatie en kennis geeft.

Waarom staat dan elders in de Koran dat de aarde uitgestrekt is met bergen als pinnen ?

Evenals bij Prief, die meent talloze argumenten te hebben voor het bestaan van God/Allah ben ik hier ook wel benieuwd naar. Waarom prik je makkelijk door het geloof in vliegende paarden heen als je christen bent en zie je het absurde in van mensen die met overleden grootouders praten, terwijl je je eigen geloof als superieur ziet en hier niet doorheen kunt prikken?

dikkemick schreef:Wat betreft Pascals wager: https://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg" onclick="window.open(this.href);return false;
En wat betreft de koran: Pik er ook de aperte onzin-verzen uit of de verzen welke multi-interpretabel zijn. Wat blijft er dan van het goddelijke van het boek over?

Scherp maar geen bevredigend antwoord. Richard beantwoordde een vraag met een vraag.

Wat blijft er van het goddelijke over? Tja het is vooral een boek van verhalen uit het pre-korantijdperk waarin wordt gewezen wat er met hen gebeurde wanneer mensen de profeten niet geloofden. Vooral het verhaal van Mozes wordt vaak herhaald.
...
Ik denk dat iedereen het voor zich zelf moet bepalen wat ze er goddelijk aan vinden. Voor mijn part gebruik je het als wc-papier.