Wat in de Koran staat is de waarheid!

[axxyanus]

Het gezag van de wetenschap...
Wetenschap (niet de persoonlijke wetenschapper)heeft een bepaalde status. Dat zal ik niet ontkennen. Maar gezag? Zoals een commandant gezag heeft over zijn ondergeschikten? Dacht het niet.
En ik denk dat je uitstekend door hebt wat ik met gezag van de wetenschapper bedoel. Dawkins heeft niet altijd per definitie gelijk omdat hij gezag heeft over ons.

Wat jij met gezag van de wetenschapper bedoelt is naast de kwestie. Aangezien ik dat zo verwoord heb in een reactie op Prief, gaat het hier om wat ik bedoel met gezag van de wetenschapper. Het is wat mij betreft dan ook ten zeerste ongepast dat jij er je komt tussenwringen met wat jij daarmee bedoelt. Je illustreert hier opnieuw dat je veel te gretig bent om je eigen visie naar voor te schuiven en de moeite niet neemt om de visie van de ander te begrijpen. Je vind blijkbaar dat ik moet doorhebben wat jij bedoelt met gezag van de wetenschapper maar zelf heb je geen enkele moeite gedaan om te begrijpen wat ik ermee bedoel terwijl in deze context wat ik ermee bedoel meer van belang is dan wat jij ermee bedoelt.

Nogmaals: De paus heeft gezag over the flock,

Dit is niet de enige betekenis van gezag en ik neem er aanstoot aan dat je steeds opnieuw probeert deze betekenis in mijn schoenen te schuiven.

[vegan-revolution]

In mijn beleving is wat axxyanus hier beweert zeer redelijk.

[dikkemick]

Dan wordt het misschien tijd deze uitleg over gezag af te splitsen en er over verder te bomen. Ik weet nl. wat IK bedoel met gezag en hoe dat ikn deze discussie past m.b.t. waarheid in de koran.

[axxyanus]

Dan wordt het misschien tijd deze uitleg over gezag af te splitsen en er over verder te bomen. Ik weet nl. wat IK bedoel met gezag en hoe dat ikn deze discussie past m.b.t. waarheid in de koran.

Wat jij bedoelt, is van totaal geen belang wanneer ik dat woord gebruik in een reactie op Prief. Hou op met jezelf het gezag aan te meten te kunnen bepalen hoe anderen hun gedachten verwoorden.

[axxyanus]

Misschien kan je me het verschil aangeven tussen mijn drogredenering en hoe men wetenschappelijk tot inzicht kwam dat er donkere energie is.

Mijn drogredenering gaat als volgt. Wij bestaan, daar zijn wij zelf het bewijs van, geen telescoop of microscoop voor nodig en geen hogere wiskunde. Wij hebben onszelf niet geschapen, sterker nog er is hier geen deeltje in dit heelal te vinden die zichzelf kan scheppen. Is er dan een andere verklaring te verzinnen dan dat er dus een Schepper moet zijn? Hoe je die schepper noemt doet er niet toe, maar zoals je wel weet gebruiken de meeste mensen voor die Schepper de term God.

Wel tot hiertoe kan je beweren redelijk wetenschappelijk bezig te zijn. Het probleem is dat je hier stopt. De wetenschapper zal nu proberen om aan de hand van dat God idee te "voorspellen" wat voor soort andere patronen we mogen verwachten te observeren. De wetenschapper zal ook opmerken dat aangezien God in dit geval afgeleid werd van de aanname dat er in het heelal niets is dat spontaan ontstaat, het idee van God weerlegt is van zodra we opmerken dat er toch zaken zijn die spontaan ontstaan. Dit zijn het extra soort stappen dat toelaten om te zeggen dat het idee uiteindelijk ongegrond is en verworpen moet worden.

Het zijn ook daarom steeds opnieuw deze stappen die gelovigen niet nemen want ze willen ten allen tijde vermijden dat hun God verworpen zou kunnen worden. Dus als we tot de bevinding zouden komen dat er weldegelijk deeltjes zijn die spontaan ontstaan, dan zal de gelovige niet het idee van God verwerpen maar nu het bestaan van die deeltjes gebruiken als argument dat God bestaat. Zo is het altijd al geweest. Toen het wetenschappelijk wereldbeeld uitging van een deterministische wereld was dat determinisme het argument om een God naar voor te schuiven, toen daarna met QM het indeterminisme ingang vond was dat indeterminisme het argument om een God naar voor te schuiven.

Nu de wetenschappelijke methode. Ergens in de jaren 90 ontdekte men dat het heelal zich anders gedroeg dan de natuurkunde boekjes voorspelden. De ruimte scheen zich versnelt uit te breiden. Hoe kunnen we dit nu verklaren met de huidige natuurkunde? Heel simpel, we gooien een correctie factor in het heelal die precies de afwijking moet corrigeren. We noemen deze jongen donkere energie. Weet je waarom? Omdat we geen flauw idee hebben wat het is als het er al is. We noemen het donker omdat we het niet kunnen zien en we zeggen dat het energie is om het nog onwaarneembaarder te maken en we geven het een soort van anti zwaartekracht mee (joost mag weten wat dit moet voorstellen, maar het klinkt in ieder geval super gaaf) zodat we potjandorie die versnelling wetenschappelijk kunnen verklaren. En dit was in het kort de wetenschappelijke redenering dat er donkere energie is. En ja hier geloven velen in terwijl er ze niet een schepper van het hele gebeuren (=heelal) geloven.

Ik vermoed dat je het plaatje niet erg nauwkeurig hebt meegegeven. Je vergeet erbij te vermelden hoe de wetenschappers toch zullen proberen om die donkere energie/materie verder aan te tonen door op basis van deze aannames proberen af te leiden wat voor soort andere patronen op een of andere manier zich zouden moeten manifesteren en daar op zoek naar te gaan. En als ze zo geen andere patronen kunnen bedenken of die patronen blijken onvindbaar dan zal het idee van donkere materie/energie in de prullenmand belanden.

Ik denk zelf dat je niet onder een schepper uit kan komen als je gelooft dat het heelal een begin heeft gehad.

Wat jij denkt, vind ik van weinig belang. Wat je kan aantonen dat aannemelijk is, dat zou boeiend zijn.

Ik ontwijk de vraag niet, ik heb elke relevante vraag tot nu toe beantwoord. Ik geef alleen aan dat ik niets anders doe dan wetenschappers ook doen voor bijvoorbeeld donkere energie.

Sorry jij probeert vooral de indruk te wekken te doen wat wetenschappers doen. Maar je laat daarbij juist het essentiële van wetenschapsbeoefenen weg.

Als jij niets anders doet dan wat wetenschappers ook doen, beschrijf dan nu hier wat voor soort waarnemingen of ontbreken van waarnemingen God zouden weerleggen. Als je dat niet kan, ben je niet aan het doen wat wetenschappers doen. Dan doe je aan cargo cult wetenschap.

[dikkemick]

Dan wordt het misschien tijd deze uitleg over gezag af te splitsen en er over verder te bomen. Ik weet nl. wat IK bedoel met gezag en hoe dat ikn deze discussie past m.b.t. waarheid in de koran.

Wat jij bedoelt, is van totaal geen belang wanneer ik dat woord gebruik in een reactie op Prief. Hou op met jezelf het gezag aan te meten te kunnen bepalen hoe anderen hun gedachten verwoorden.

Dat kwam omdat U niet goed ge-quote had! Pfffff...Hoe vermoeiend kan het zijn?

[axxyanus]

Dan wordt het misschien tijd deze uitleg over gezag af te splitsen en er over verder te bomen. Ik weet nl. wat IK bedoel met gezag en hoe dat ikn deze discussie past m.b.t. waarheid in de koran.

Wat jij bedoelt, is van totaal geen belang wanneer ik dat woord gebruik in een reactie op Prief. Hou op met jezelf het gezag aan te meten te kunnen bepalen hoe anderen hun gedachten verwoorden.

Dat kwam omdat U niet goed ge-quote had! Pfffff...Hoe vermoeiend kan het zijn?

Dat heeft er niets mee te maken. Je probeert net als de vorige keer weer een draai aan de feiten te geven.

En die feiten zijn dat ik een opmerking maakte in een reactie aan Prief en dat jij i.p.v. te proberen te begrijpen wat ik bedoelde het nodig vond om aan iedereen duidelijk te maken wat jij zou bedoelen als jij dat zo verwoord had.

[Rereformed]

Maar gezag? Zoals een commandant gezag heeft over zijn ondergeschikten? Dacht het niet.

Dikkemick, gelieve op te houden met deze verstoring van het debat. Wetenschappelijk gezag is van een andere orde dan gezag van een commandant over zijn ondergeschikten, het is namelijk gestoeld op te verifiëren feiten. On-topic verder.

[Prief]

Prief schreef:
Precies zoals dat ook gebeurt bij het bewijzen van zwarte gaten of donkere- materie en energie. Sterker nog bij zwarte gaten, en donkere- materie en energie, higgsdeeltjes etc. moet je behalve bovengemiddeld intelligent (om er iets van te begrijpen) ook nog eens heel veel dingen voor waar aannemen.
Maar blijkbaar is hiertegen minder bezwaar en is men bereidt om dit sneller te accepteren ook al begrijpt men er helemaal niets van.

Hoewel off topic, ik ben wel nieuwsgierig naar die aannames. Zover ik weet is het bijzondere van deze theorieën, dat het juist geen aannames zijn, dat maakt het inderdaad moeilijker te begrijpen. Het zijn onvermijdelijke conclusies uit de feiten en gegevens.
Zo bleek er uit bevindingen en berekeningen, dat er een higgs deeltje moest zijn. Dat noem ik geen aanname, maar een wetenschappelijke, wiskundige conclusie voortvloeiend uit bevindingen.
(Het bleek er nog te zijn ook).

Het higgs deeltje is niet ontdekt uit berekeningen maar is ontstaan uit noodzaak om het standaardmodel consistent te maken met zichzelf. Volgens de theorie zou er juist geen higgs deeltje moeten zijn, omdat enkele deeltjes massaloos zouden moeten zijn, maar in praktijk bleek dat dus anders te zijn. Dus moest er iets worden verzonnen om toch de massa te kunnen verklaren. Men kon niets beters verzinnen dan een stroperig onzichtbaar veld met klonters. Deze klonters zouden aan die deeltjes die geen massa hebben moeten kleven waardoor die deeltjes trager door het stroperige onzichtbare veld zouden bewegen. Sindsdien is men aan dit idee bleven hangen omdat er simpelweg niks beters naar voren kwam (dus geen beter model dan het standaard model).
50 jaar lang heeft men aan deze theorie zitten sleutelen en schaven om het werkend te krijgen. In die 50 jaar zijn werkelijk triljoenen experimenten uitgevoerd en miljarden uitgegeven en dingen bijgesteld om dit goddamn deeltje te vinden. Wat er nu gevonden is, is een deeltje die ongeveer dezelfde natuurkundige kenmerken heeft als het deeltje dat ze graag zouden willen hebben. Of dit inderdaad ook echt het higgs deeltje is en niet een ander soort deeltje zal de toekomst leren.

Donkere materie is niet uit berekeningen gekomen, het is ontstaan uit waarnemingen die niet voldeden aan de berekeningen. Spiraalvormige sterrenstelsels bleken veel minder massa te hebben dan berekeningen laten zien. Men kwam dus massa te kort. Dus kon men niets anders verzinnen dan dat er materie moet zijn die niet te detecteren is. Merkwaardig genoeg is er in elliptische stelsels geen donkere materie.

Donkere energie is niet uit berekeningen voortgevloeid maar uit waarnemingen die niemand kon en kan verklaren. Daarom heeft men besloten om een soort van constante in de natuur te gooien die onze berekeningen weer kloppend moeten maken.
De constante wordt donkere energie genoemd.

Zwarte gaten zijn wel eerder voorspelt dan "waargenomen" (je kan ze niet waarnemen). Er is echter 1 klein maartje. Volgens de theorie van zwarte gaten ontstaat een zwart door een soort van implosie van de kern van een ster. Echter er bestaan behalve normale zwarte gaten ook super zwarte gaten met massa's van enkele miljarden zonmassa's. De zwaarste ster in het heelal nu heeft iets van 300 zonmassa's, hoe is dit te verklaren? Uiteraard zijn er hiervoor ook vele theorieën.

[dikkemick]

...zwaarste ster in het heelal nu heeft iets van 300 zonmassa's, hoe is dit te verklaren?

God!

[Vilaine]

Donkere materie is niet uit berekeningen gekomen, het is ontstaan uit waarnemingen die niet voldeden aan de berekeningen. Spiraalvormige sterrenstelsels bleken veel minder massa te hebben dan berekeningen laten zien.

Schrijf je nu dat de conclusie/theorie dat er donker materie bestaat niet uit berekeningen is geconcludeerd maar uit berekeningen?

Of hebben we het wellicht over de massa van God?

[Prief]

...knip...
Ik zal mezelf nooit onderwerpen aan een machthebber die dreigt met een hel.

Eerste stukje weggehaald omdat je naar mijn mening iets te ver ging in je bewoordingen.

Je onderwerpt je toch aan de Nederlandse wet of niet? Die dreigt ook met een hel als je buiten het boekje gaat.

[Prief]

Als Prief zich een beetje ingelezen had voor het plaatsen van zijn/haar eerste post, had hij/zij 17 pagina's kunnen besparen!

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =30&t=4207" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens mij ben jij diegene die dit topic heeft geopend niet ik.

En van je linkje had ik al wat van gelezen maar ik was er niet echt onder de indruk van, het zijn de typische tegenstrijdigheden van mensen die geen flauw idee hebben waar ze het over hebben.

[Prief]

Prief, heb je ooit serieus overwogen dat er wel eens helemaal geen God zou kunnen zijn? Althans niet een God zoals die in de Koran omschreven wordt, want volgens mij kom je daarmee in een onontwarbare tegenstrijdigheid (of zelfs misschien wel in onontwarbare tegenstrijdigheden).

Ja, dat heb ik uiteraard overwogen, ik heb elke theorie die bij me opkwam op mijn manier getoetst aan mijn werkelijkheid en allen bleken valse uitkomsten te genereren of onvolledig, behalve God. Ik heb het nu trouwens alleen over het wel of niet bestaan van een God. Ik heb nu voor mijzelf zekerheid dat Hij bestaat wat dat ook moge inhouden. Ik denk dat er niets zal zijn wat mij nog ooit in twijfel zal kunnen brengen over het bestaan van De God.

God is geen theorie, God is niet eens een hypothese, God is een etiket. Wat is het verschil? Een theorie impliceert dat de wereld zich op een bepaalde manier zal gedragen, dat we bepaalde verwachtingen kunnen hebben die met een zekere betrouwbaarheid zich ook zullen voordoen. Als dat niet zo blijkt te zijn dan voeren we die theorie af als blijkt dat de "voorspellingen" totaal onbetrouwbaar zijn of we passen de theorie aan als er een zekere betrouwbaarheid is maar we die onvoldoende vinden.

Met behalve God, bedoelde ik niet dat God een theorie is. Ik begrijp de verwarring, ik had het anders moeten formuleren.

Een etiket daarentegen probeert de werkelijkheid niet te beschrijven en doet dus geen "voorspellingen". Het wordt enkel achteraf gebruikt als antwoord voor waarom iets op die manier gebeurde. Omdat een etiket altijd maar achteraf wordt toegepast, zal het ook nooit valse uitkomsten genereren om de heel eenvoudige reden dat het helemaal geen uitkomsten genereert. Het wordt enkel geplakt op een situatie die zich al voorgedaan heeft om zo de illusie te wekken dat die situatie een uitkomst van de "theorie" is. Dat is zoals in het wilde weg een pijl wegschieten en dan de roos tekenen rond de plek waar de pijl terechtgekomen is en daarna beweren dat je pijlen nog nooit een roos gemist hebben.

Dit is inderdaad hoe men vaak te werk gaat. Waar mensen een rondje tekenen wil niet zeggen dat de pijl daar gestopt is.

Een voorbeeld hoe dat werkt is als er gebeden wordt voor zieken. Als de zieke herstelt dan is dat het werk van God en als de zieke niet herstelt dan heeft God andere vooruitzichten voor die persoon. Dus wat er ook gebeurt God is altijd het juiste antwoord.

Het gaat er om wat ik doe nu ik weet dat de pijl zich daar bevind, daar word ik bij God op afgerekend en niet op mijn constructie hoe die pijl daar is gekomen. Het kan misschien handig zijn voor jezelf om in lastige situaties de oorzaak en route van de pijl te analyseren maar uiteindelijk draait het er op dat moment aan wat je van de huidige situatie maakt.

Het is natuurlijk mogelijk dat jij een uitzondering bent en een echte God theorie hebt i.p.v. enkel een God etiket. Maar dan moet je wel uitleggen hoe jouw God bepaalde zaken voorspelt/verklaart en niet gewoon beweren dat hij dat doet of andere beweringen van de zelfde strekking zoals de bewering dat het bestaan van triljoenen schepsels allemaal bewijs is voor je God.

Ik heb geen God theorie, ik weet enkel dat er 3 soorten mensen zijn. De slechten, de normalen en de wereldverbeteraars.
Eindbestemming van deze 3 groepen staat vast bij God, de slechten krijgen straf, de normalen hebben niks te vrezen, de wereldverbeteraars krijgen al het goede in meervoud, zo heeft Hij het bepaald volgens De Koran.
Hoe je zwaartekracht, lichtsnelheid, zwarte gaten etc voorspelt met God, daar voor moet je bij God zelf zijn niet bij mij.

[dikkemick]

Goed, slecht en normaal?
Wat moet ik me hier nou weer bij voorstellen?
En wie of wat bepaalt wat goed, slecht of normaal is?
Wat vroeger de normaalste zaak van de wereld was wordt nu afgekeurd.
Is er 1 uitleg voor wat betreft goed en slecht?
Verdiep je in godsnaam eens in moraal, erfelijkheid en "vrije" wil.