Cees Dekker in Woestijnruiters

[PietV.]

Klopt, tjeerdo, het laat zich nauwelijks onderzoeken, en toch kun je er in geloven, maar weten is een woord dat je eigenlijk maar heel weinig kunt gebruiken, ook in de wetenschap, vergeet dat niet.

En nogmaals de grootheid die je hier wilt vaststellen is net zo groot zo niet groter als de grootheid van het bestaan zelf, beslist geen sinecure

Waarom claimt ID dan onderzoek naar haar beweringen. Het laat zich niet onderzoeken. Terwijl het ontstaan van (organisch) leven uit anorganische materialen zich wel laat onderzoeken. En er langzamerhand een beeld ontstaat dat zich goed laat omschrijven als toeval. De enige plek waar een "creator" is gevonden is in een verzameling verhalen uit de bronstijd. En op het moment dat je gaat onderzoeken of deze creator wel voldoende validiteit kent. Zie je deze entiteit verschrompelen tot een stripfiguur.

[jHenosch]

Klopt, tjeerdo, het laat zich nauwelijks onderzoeken, en toch kun je er in geloven, maar weten is een woord dat je eigenlijk maar heel weinig kunt gebruiken, ook in de wetenschap, vergeet dat niet.

En nogmaals de grootheid die je hier wilt vaststellen is net zo groot zo niet groter als de grootheid van het bestaan zelf, beslist geen sinecure

Waarom claimt ID dan onderzoek naar haar beweringen. Het laat zich niet onderzoeken. Terwijl het ontstaan van (organisch) leven uit anorganische materialen zich wel laat onderzoeken. En er langzamerhand een beeld ontstaat dat zich goed laat omschrijven als toeval. De enige plek waar een "creator" is gevonden is in een verzameling verhalen uit de bronstijd. En op het moment dat je gaat onderzoeken of deze creator wel voldoende validiteit kent. Zie je deze entiteit verschrompelen tot een stripfiguur.

Niets kan onderzoek weerhouden, in tegendeel, maar het zal niet eenvoudig zijn, wellicht is het zelfs onmogelijk, zomin ik geloof in het vinden van de unificernde theorie in de kwantumfysica, zou het ook wel eens onmogelijk kunnen blijken enig ID te bewijzen.

[Jessy]

En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd.
En is het heel goed mogelijk te leven met beide.

Het is een droom voor ID-aanhangers om gelijkgesteld te worden met het begrip evolutie. Misschien dat ze op het terrein van abiogenesis, één van de vele varianten zijn waarop gestudeerd wordt. Althans het creationisme leent zich niet als studieobject. Het is slechts een filosofische stroming. Dus de gelijkwaardigheid is ver te zoeken.

Nee een droom kan zich vervullen of niet.
Het is werkelijkheid.

Het woord evolutie is niet uitgevonden door Darwin. Hij noemt het de leer van de evolutie.
Evolutie onstond reeds bij het eerste beginnende leven, waarvan de oorzaak niet vaststaat en waar in de evolutieleer van Darwin ook geen enkele verklaring wordt gegeven.Het trachtte dat gedeelte van de evolutie te verklaren dat op dat moment zichtbaar was en waarop voortgeborduurt is en nog wordt.
Meestal probeert de oude school der wetenschap hetgeen ont-dekt wordt in het stragmien van Darwins evolutieleer te plaatsen.


Voor Darwins leer der evolutie was er al sprake van evolutie bij ID.

Alles evalueert.
Zowel de vorm als de psyche.
Evolutie houdt meer in als de evolutieleer van Darwin.

Zelf als we van de oerknal uitgaan waar de wetenschap hoe het gebeurde geen verklaring heeft, kan men aannemen dat op dat moment de evolutie der materie begon.

Maar wat er oorzakelijk aan ten grondslag lag is nog steeds de grote vraag.

[PietV.]

Maar wat er oorzakelijk aan ten grondslag lag is nog steeds de grote vraag.

Er zijn vele mogelijkheden, echter de literaire figuur die in de bijbel wordt beschreven valt als eerste af. Als je na 15 miljard jaar besluit om ergens op een lap zand acte de presence te geven. En na het nodige bloedvergieten, verdrinksscenario's een zoon verwekt bij een "alma". Dan is er toch iets mis gegaan na 100 miljard sterrenstelsels die ieder gevuld zijn met honderden miljarden sterren. En dan kunnen we er vanuit gaan dat er nog vele biljoenen planeten zijn. Kortom verhalen zijn leuk. De realiteit zullen we ook onder ogen moeten zien.

[cymric]

En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd. En is het heel goed mogelijk te leven met beide.

ID is op geen enkele manier te vergelijken met evolutie volgens Darwin en is er dus niet aan gewaagd. Darwin ging/gaat uit van observeerbare feiten, ID doet een geloofsuitspraak---en een slechte bovendien omdat het niets zegt over wie of wat de Intelligent Designer precies is en waarom hij aan het ID'en is geslagen. ID is filosofische capitulatie, bedoeld om de lange tenen te ontzien van mensen die er moeite mee hebben om blinde, ongeleide en maar-wat-proberende evolutie te combineren met hun persoonlijke opvattingen. Díe zouden nodig eens moeten veranderen: woordspelletjes als 'ID ís evolutie' leiden alleen maar af en tot niets. (Nog afgezien van het feit hoe je 'intelligent design' met iets gelijk kunt stellen dat er het tegenovergestelde van is.)

[jHenosch]

Evolutie zou onderdeel van ID zijn, het is er niet aan gelijk.

Waarom zou ID alleen voor deze planeet moeten gelden, er zijn waarschijnlijk meer intelligent levende planeten in het heelal ontstaan.

[Jessy]

En zolang men niets weet over die eerste oorzaak is ID en de evolutieleer aan elkaar gewaagd. En is het heel goed mogelijk te leven met beide.

ID is op geen enkele manier te vergelijken met evolutie volgens Darwin en is er dus niet aan gewaagd. Darwin ging/gaat uit van observeerbare feiten, ID doet een geloofsuitspraak---en een slechte bovendien omdat het niets zegt over wie of wat de Intelligent Designer precies is en waarom hij aan het ID'en is geslagen. ID is filosofische capitulatie, bedoeld om de lange tenen te ontzien van mensen die er moeite mee hebben om blinde, ongeleide en maar-wat-proberende evolutie te combineren met hun persoonlijke opvattingen. Díe zouden nodig eens moeten veranderen: woordspelletjes als 'ID ís evolutie' leiden alleen maar af en tot niets. (Nog afgezien van het feit hoe je 'intelligent design' met iets gelijk kunt stellen dat er het tegenovergestelde van is.)

Nou en, hij observeerde experimenteerde en kwam tot bepaalde feiten zoals jij het stelt. De evolutieleer van Darwin is aan ID gewaagd en niet andersom.
Feiten die reeds aanwezig waren in ID voor en aleer ze tot FEIT verheven werden, in de evolutieleer van Darwin.
De evolutie is een FEIT
De evolutie heeft een DOEL
De evolutie is een groot EXPERIMENT
En daarbinnen experimenteert niet alleen de wetenschap en doet ont-dekkingen van het reeds bestaande FEIT, maar elk met leven begiftigd wezen.

Zolang er geen FEITELIJKE verklaring is gegeven betreffende de oorsprong van alle leven, blijft de evolutieleer van Darwin wat jij noemt een FEIT, binnen een FEIT.
Een FEIT zal ook worden dat de evolutieleer zal capituleren in de toekomst en niet ID.

[Jessy]

Maar wat er oorzakelijk aan ten grondslag lag is nog steeds de grote vraag.

Er zijn vele mogelijkheden, echter de literaire figuur die in de bijbel wordt beschreven valt als eerste af. Als je na 15 miljard jaar besluit om ergens op een lap zand acte de presence te geven. En na het nodige bloedvergieten, verdrinksscenario's een zoon verwekt bij een "alma". Dan is er toch iets mis gegaan na 100 miljard sterrenstelsels die ieder gevuld zijn met honderden miljarden sterren. En dan kunnen we er vanuit gaan dat er nog vele biljoenen planeten zijn. Kortom verhalen zijn leuk. De realiteit zullen we ook onder ogen moeten zien.

Er is maar een mogelijkheid.
Echter om het onbegrepene te verklaren zijn er vele mogelijkheden bedacht.

[PietV.]

De evolutie is een FEIT

Juist

De evolutie heeft een DOEL

onjuist

De evolutie is een groot EXPERIMENT

Vooruit een halve punt

Een FEIT zal ook worden dat de evolutieleer zal capituleren in de toekomst en niet ID.

ID capituleert nu al. De aanhangers worden evolutionisten. Op het moment dat ze na gaan denken over ID en op zoek gaan bewijsmateriaal komen ze terecht bij evolutie. En dan blijkt dat er nergens een "Intelligente ontwerper" te vinden is. Wijs jij maar eens aan waar en wanneer deze ontwerper zijn ontwerpen heeft gelanceerd. En dan mag je me ook vertellen wie deze ontwerper weer heeft ontworpen. En dan bestaan er nog strikvragen die te maken hebben met grootschalige extincties.

[chromis]

Ik denk dat je wel een soort doel kan formuleren bij evolutie: namelijk overleven.

[collegavanerik]

Ik denk dat je wel een soort doel kan formuleren bij evolutie: namelijk overleven.

da's geen doel, da's een middel.


PS mod, kan die zetfout in de topictitel verbeterd worden?

[lanier]

ID capituleert nu al.

Inderdaad, kijk maar naar wat er in Amerika gaande is.

Both antievolution bills in Mississippi now dead
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 3_2006.asp

Antievolution bill in Utah defeated
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 7_2006.asp

Local school district rejects Kansas's antievolution standards
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 6_2006.asp




Ondertussen kost deze hele grap handen vol geld:
On February 21, 2006, the Dover Area School Board voted, unanimously with one absention, to pay $1,000,011 in legal fees and damages resulting from the verdict in Kitzmiller v. Dover. The eleven plaintiffs -- local parents who challenged the constitutionality of the Dover Area School Board's policy of requiring students to be taught about "intelligent design" and "gaps/problems" with evolution -- will receive a token $1 each, while the remainder will reimburse the fees and expenses of their legal team.

According to documents filed with the court, the legal team's fees and expenses actually total $2,067,226, but Pepper Hamilton LLP, the private law firm that devoted substantial resources to the case pro bono, agreed to charge only for its expenses. Eric Rothschild of Pepper Hamilton told the York Dispatch (February 22, 2006) that his firm was willing to compromise in recognition of the limited resources of the district and of the change in the school board's composition after the November 2005 election.


Het is wel weer zo dat de creationisten niet snel opgeven.

The other Maryland antievolution bill
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 1_2006.asp
House Bill 1228, introduced in the Maryland House of Delegates on February 10, 2006, would, if enacted, require the state board of education to "prohibit the teaching or the discussion of the theory of intelligent design" in science classes and prohibit it from "requiring the teaching or discussion of the theory of intelligent design in any class." But there's a catch: HB 1228 would also require the board to "permit the teaching or discussion of the theory of intelligent design in humanities or philosophy classes" and moreover require it to develop and disseminate instructional materials for that purpose.

Maar aan de andere kant is het zo dat ID helemaal niet was opgezet als theorie binnen bijvoorbeeld filosofielessen maar dat het als wetenschappelijke theorie werd geopperd.

[Tsjok45]

DOEL ?

1.-
Niemand weet waarom het leven zich ontwikkeld heeft tot wat het is,
en geen mens weet waar het naartoe gaat.

Het is daarom kompleet onverantwoord het te hebben over een doel en/of richting van - of een bedoeling in het levende en haar inherente evolutie

Alle afstamminglijnen van het levende dat we nu kennen zijn ketens
van stuk voor stuk overlevers ....De veel grotere hoeveelheden uitgestorven en nu uitstervende soorten representeren meer dan 99% van het gekende wat ooit leefde en nog leeft ... welk een doel dient deze reusachtige verspilling en afsterven ?
of welk een gerichtplan zit daarachter .... Waar wordt dan op gemikt ? ( op het kroonjuweel de mens als uittkomst ? )
en door wie of wat ?
en wat is dan de bedoeling van die of datgene wat mikt ? Wat verhoopt het "universeel bewustzijn " of de een of andere ID daarmee te bereiken wat het nog niet heeft ?



2.-
Evolutie ( alle soorten evolutie van zichzelf reproducerende replicatoren ) is " open -ended " Ook onze eigen biologische evolutie heeft een "open eind.'

http://www.vuiksvertier.nl/wetenschap/tierra.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15068038

http://www.kk.org/outofcontrol/ch17-e.html
Biological evolution is the open-ended evolution of DNA units breeding new DNA units in a library that is ever-expanding
and without known boundaries.

http://www.tim-taylor.com/papers/thesis ... ode39.html
http://www.tim-taylor.com/papers/thesis ... ode28.html

[Tsjok45]

Een FEIT zal ook worden dat de evolutieleer zal capituleren in de toekomst en niet ID.

Heb je dat zelf uitgevonden , Jessy ?
of heb je het ergens opgepikt ?

Dit is in alle geval van de oudste "leugenachtge voorspellingen " en "wishfull thinking " truukjes , die steeds weer door de Creationisten worden gebruikt om hun volgelingen wat hoop te geven /moed in te blazen en om het publiek te doen geloven dat de evolutietheorie van langsommeer een wetenschappelijke controverse is die op het punt staat te "vallen " .....

Een korte leerzame historiek van deze steeds maar weer uitgestelde
" voorspellingen " en verschuivingen van data aangaande het einde van de evolutietheorie ( net zoals de voorspellingen over het einde van de wereld ,het laatsteoordeel of wat ge-nostradamusachtig -gedoe )) , is hier te vinden ;

http://home.entouch.net/dmd/moreandmore.htm
Ondertussen spreekt men tegenwoordig ( door schade en schande wijzer geworden )alleen nog maar van :
" in de toekomst " zal de evolutie zich gewonnen moeten geven . . . . .

Het lijkt erop dat ID de mirakel-wetenschap is geworden van het koffiedik kijken ..... een concurent van o.a. de astrologie ?

---->
http://atheism.about.com/b/a/212094.htm

[cymric]

ID is op geen enkele manier te vergelijken met evolutie volgens Darwin en is er dus niet aan gewaagd. Darwin ging/gaat uit van observeerbare feiten, ID doet een geloofsuitspraak---en een slechte bovendien omdat het niets zegt over wie of wat de Intelligent Designer precies is en waarom hij aan het ID'en is geslagen. ID is filosofische capitulatie, bedoeld om de lange tenen te ontzien van mensen die er moeite mee hebben om blinde, ongeleide en maar-wat-proberende evolutie te combineren met hun persoonlijke opvattingen. Díe zouden nodig eens moeten veranderen: woordspelletjes als 'ID ís evolutie' leiden alleen maar af en tot niets. (Nog afgezien van het feit hoe je 'intelligent design' met iets gelijk kunt stellen dat er het tegenovergestelde van is.)

Nou en, hij observeerde experimenteerde en kwam tot bepaalde feiten zoals jij het stelt. De evolutieleer van Darwin is aan ID gewaagd en niet andersom.

Dat is een vals dilemma, want je gaat er nu maar vanuit dat als neo-darwinisme (de officiële naam) niet juist is, het dús wel ID zal zijn. Dat hoeft helemaal niet.

Feiten die reeds aanwezig waren in ID voor en aleer ze tot FEIT verheven werden, in de evolutieleer van Darwin.

Er zijn geen 'feiten' in ID. ID is een slecht onderbouwde geloofsopvatting---creationisme V2.0, zo je wilt. Het totale gebrek aan 'feiten' maakt ID tot nietszeggende filosofische zelfbevrediging voor de mensen met lange tenen blahblahblah. Zoals ik al zei, eigenlijk. (Tsjok45 heeft al keurig geciteerd wat een Amerikaanse rechter, na 6 weken aanhoren van argumenten voor en tegen, erover dacht.) Een feit is ook dat ID nimmer met feiten op de proppen zal komen.

De evolutie is een FEIT

Dat is juist.

De evolutie heeft een DOEL

ABSOLUUT NIET. Evolutie heeft GEEN doel. Als je dat toch beweert, heb je het niet over evolutie, maar over een karikatuur ervan. Het enige wat evolutie doet is achteraf constateren of bepaalde mutaties in genetisch erfelijk materiaal voordelig of juist nadelig voor het individu bleken. Dat is het tegenovergestelde van het hebben van een doel.

De evolutie is een groot EXPERIMENT. En daarbinnen experimenteert niet alleen de wetenschap en doet ontdekkingen van het reeds bestaande FEIT, maar elk met leven begiftigd wezen.

Ben ik het ook niet mee eens. Een experiment impliceert een opzet, een idee, een verwachte uitkomst. Met iets dat ongeleid aan het werk is en op lange termijn onvoorspelbaar is (want een chaotisch systeem) is het slecht experimenten uitvoeren. Ik geef toe, je kunt experimenteren door gewoon maar wat te doen en te kijken 'wat er uitkomt'. Dan heb je echter géén doel voor ogen, dan is het werk uitsluitend beschrijvend.

Zolang er geen FEITELIJKE verklaring is gegeven betreffende de oorsprong van alle leven, blijft de evolutieleer van Darwin wat jij noemt een FEIT, binnen een FEIT. Een FEIT zal ook worden dat de evolutieleer zal capituleren in de toekomst en niet ID.

Aangezien het ontstaan van het leven niets te maken heeft met neodarwinisme, hoeven we ons daar dus niet druk over te maken. Ik vraag me dus ook af op basis waarvan jij je uitspraak doet. Zelfs al zou neodarwinisme moeten capituleren, dan moet het in z'n huidige vorm in een 'betere' theorie terug te vinden zijn omdat de eerder onderzochte feiten niet zomaar zullen verdwijnen. Het komt op mij als hoogst ongeloofwaardig over dat in de verre toekomst een ID-theorie overblijft die naadloos aansluit op wat wij nu neodarwinisme noemen. De basis van het huidige ID is immmers al lang en breed als niet-steekhoudend afgedaan. (Niet dat fervente IDioten zich daar ook maar iets van aantrokken, overigens---waarmee de religieuze natuur van ID nog maar eens wordt onderstreept.) Als ik jou was, zou ik eens wat kritischer kijken naar ID. Heb je dit verhaal wel eens gelezen?