De Bijbel zei me niets meer, je kon er alle kanten mee op'

[PietV.]

Het artikel in Trouw belicht Inge Bosscha.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... #reactions" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik beperk mezelf tot een link, het artikel kan in zijn geheel op deze site gelezen worden. Echter mochten jullie in de reacties aanmatigende commentaren tegen komen waar je een duidelijk verhaal tegen over kan stellen; quot dan deze gast en geef je mening over deze opvatting. En het spreekt voor zich dat degene hier zichzelf mag verdedigen als hij of zij meent dat zijn of haar kritiek een nadere toelichting behoeft. Het zal Inge niet lukken om op Trouw ze allemaal te voorzien van een weerwoord maar wie weet kunnen we de komende dagen nog iets op deze plek voor haar betekenen.

[doctorwho]

Het gaat te ver om op de onzinnige reacties in te gaan ik ben gestopt met het lezen ervan. Laat ze zich hier melden dan ben ik van de partij

[Maria]

Ik heb me geregistreerd om opmerkingen te kunnen maken.
Echter dit is niet een platform voor mij.
Alle enkele berichten gaan verloren in de grote hoeveelheid en komen waarschijnlijk niet daar aan waar ik het bedoel.

Voor hier en het dan copiéren:
Ik ben ik er niet zo voor om over de hoofden van anderen te spreken, anders dan over de denkbeelden van die ander.

Misschien krijg je nog een reactie van me als Inge besluit hier in dit topic mee te doen.
Misschien heeft ze problemen met sommige uitspraken of misschien wil ze hier nog wat aanvullen en delen met ons over dit artikel.
Voor haar doe ik het.

[PietV.]

Mijn reactie wacht op (trouw) moderatie.

[writer]

Voor hier en het dan copiéren:
Ik ben ik er niet zo voor om over de hoofden van anderen te spreken, anders dan over de denkbeelden van die ander.

Ik heb wat reacties doorgenomen maar van beide fronten heel voorspelbaar.
Zo ook van K:

Henk Karssenberg: Als het geloof in God waarmee je als kind bent opgegroeid inderdaad gebakken lucht zou zijn dan zou het niet zoveel trauma's opleveren om het los te laten. In dat opzicht gaat de vergelijking met Sinterklaas of met sprookjes in het geheel niet op. Ik ken je al, Inge van http://www.freethinkers.nl" onclick="window.open(this.href);return false; (waar ik inmiddels verbannen ben). Ik heb daar heel veel gediscussieerd met atheïsten, waarvan velen ex-gelovigen zijn.
Door al die gesprekken daar werd ik versterkt in mijn geloof, want iets wat zo fel (en soms onredelijk) bestreden wordt kan niet volslagen uit de lucht gegrepen zijn.

Want iets wat zo fel (en soms onredelijk) bestreden wordt kan niet volslagen uit de lucht gegrepen zijn.

Ook deze stelling was mij al bekend, als God niet zou bestaan zouden ex-gelovigen aan hun opvoeding geen trauma's over houden, zouden zij zich er niet zo druk om maken dat anderen nog wel steeds geloven.
En daar moet Inge B. het dus ook mee doen in zijn reactie, de bekende promotie van zijn geloof!


Ook deze, van de andere partij, is hier al meer dan eens aan de orde geweest:

FrankUitUtrecht
"Op een gegeven moment zit je in een systeem waarin je niet meer zelf kan nadenken". Dat is precies waar het om gaat. God is onzichtbaar en onmeetbaar. Je moet erin geloven en hem ervaren. Waarom zou je dat doen? Omdat dit in de bijbel staat. En waarom geloof je de bijbel? Omdat die door 'Hem' geschreven is. Deze kleine circelredenering is keurig verpakt in kerkelijke rituelen. Als je eenmaal dagelijks bid en wekelijks kerkt zie je dit niet meer en wordt deze drogreden geaccepteerd.

[PietV.]

Ik heb daar heel veel gediscussieerd met atheïsten, waarvan velen ex-gelovigen zijn.
Door al die gesprekken daar werd ik versterkt in mijn geloof, want iets wat zo fel (en soms onredelijk) bestreden wordt kan niet volslagen uit de lucht gegrepen zijn.[/i]

Want iets wat zo fel (en soms onredelijk) bestreden wordt kan niet volslagen uit de lucht gegrepen zijn.

Ook deze stelling was mij al bekend, als God niet zou bestaan zouden ex-gelovigen aan hun opvoeding geen trauma's over houden, zouden zij zich er niet zo druk om maken dat anderen nog wel steeds geloven.
En daar moet Inge B. het dus ook mee doen in zijn reactie, de bekende promotie van zijn geloof!

Als aanvulling dit mechanisme heet Backfire . Online op rational wiki staat een mooie quote.

What should be evident from the studies on the backfire effect is you can never win an argument online. When you start to pull out facts and figures, hyperlinks and quotes, you are actually making the opponent feel as though they are even more sure of their position than before you started the debate. As they match your fervor, the same thing happens in your skull. The backfire effect pushes both of you deeper into your original beliefs.

Het is uitvoerig onderzocht en uiteraard niet alleen van toepassing op een religieuze overtuiging. Er is sprake van een confirmation bias die slechts dat deel doorlaat dat gewenst is. En mensen raken steeds meer overtuigd dat ze het gelijk aan hun zijde hebben. Dus het verhaaltje ik heb zo lang gediscussieerd en aan het eind ben ik versterkt in mijn overtuiging dat is voorspelbaar en gelovigen gebruiken het nogal eens om te bevestigen dat ze een waarachtig geloof hebben en opvattingen onderhouden waar geen scepticus aan kan komen. De rationalist die veel energie stopt in het weerleggen van beweringen werkt het proces zelfs in de hand.

[PietV.]

Allez writer ik plaats nog een aanvulling op Frank. En als ik vandaag tijd heb jat ik wat van Trouw.

FrankUitUtrecht
"Op een gegeven moment zit je in een systeem waarin je niet meer zelf kan nadenken". Dat is precies waar het om gaat. God is onzichtbaar en onmeetbaar. Je moet erin geloven en hem ervaren. Waarom zou je dat doen? Omdat dit in de bijbel staat. En waarom geloof je de bijbel? Omdat die door 'Hem' geschreven is. Deze kleine circelredenering is keurig verpakt in kerkelijke rituelen. Als je eenmaal dagelijks bid en wekelijks kerkt zie je dit niet meer en wordt deze drogreden geaccepteerd.

Het doet me denken aan voetballers die op het veld staan en het balletje rond tikken. Zet je ze op de tribune dan krijgen ze een heel ander beeld van het spel. De gelovige is de voetballer en ziet maar een beperkt stukje, zet gelovigen eens buiten spel en laat ze het dan nog eens bekijken en hun beoordeling geven. Helaas gebeurt dit maar zelden want dan zijn ze afvallig en hun mening telt niet meer mee.

[PietV.]

mart.s
Ik ken zelf mensen die uit een heel zwaar nest kwamen en daar bepaald niet onbeschadigd uit zijn gekomen. Triest als geloof wordt misbruikt. maar ik krijg de kriebels van dit verhaal. Bovendien weet ik ongeveer waar ze vandaan komt, zo heel streng is die kerk niet. Het kan zijn dat het probleem in het gezin ligt waar ze vandaan komt. Maar om die ervaring nu als een mal over alle christenen heen te leggen. Noord-Korea is een atheïstische staat maar willen atheïsten daarmee vergeleken worden?

Mart.s. Even een opmerking over Noord Korea; Je kan het zien als een staatsreligie waarin de persoonsverheerlijking lijkt op de christelijke verheerlijking van Jezus inclusief de bijbehorende uitingsvormen. De achterliggende gedachte binnen dit systeem gaat nog een stukje verder: Een ideologie of religie (Juche) die streeft naar de totale onafhankelijkheid van de mensheid en uiteindelijk een aards paradijs. Na vervolmaking zullen volgelingen (zeg maar discipelen) het systeem over de hele wereld brengen en ook de buitenwereld zal op den duur de Grote Leider loven en prijzen en genieten van deze heilstaat. Deze Juche religie is de op vijf na grootste religieuze stroming. Voor de mensen die het leuk vinden om atheïsme aan deze cultus te koppelen is het handig om in een woordenboek even de betekenis van atheïsme op te zoeken. En dan nog een keer kijken naar bijvoorbeeld Kim Jung Il die als zoon van christelijke ouders een persoonsverheerlijking in werking stelde die hem en zijn familie vergoddelijkte. Er wordt zelfs gesuggereerd dat hij hier een christelijke blauwdruk voor gebruikte. De onzichtbare literaire hemelse familie kreeg een equivalent op aarde. Dus het verhaal atheïsme mag je gerust ter discussie stellen.

[dikkemick]

Trouw heeft wat mij betreft wel de juiste passages ge-highlight. Zeker ook van toepassing op een zekere (genoeg K@piet):

Op een gegeven moment zit je in een systeem waarin je niet meer zelf kan nadenken

en

Ik was wereldvreemd. Ik had geen idee hoe ik moest denken of leven

Het zijn dan ook lege inhoudloze voorgekouwde ingestudeerde reacties van de gelovigen. Ze papegaaien elkaar voorspelbaar na.

[PietV.]

anders-om
Nu ik Inge haar uiteenzetting lees krijg ik steeds meer het gevoel van waar heb je het over? Van God verlost. En afvallige geworden, waar van is ze verlost? God was en is er toch niet. Het gevoel wat ik bij het lezen kreeg Inge je zit muur vast. Het lijkt mij geen bevrijding maar eerder je zelf ondergraven.

Van enige afstand bekruipt mij het gevoel dat hier iemand spreekt die zich geen voorstelling kan maken (zegt deze anders-om trouwens ook) rond de indoctrinatie waar de gelovige een oplossing voor moet zoeken. In de belevingswereld van de gelovige bestaat God, net als voor een 5-jarige Klein Duimpje bestaat. Echter rond Klein Duimpje is geen cultus opgebouwd. Er staan geen gebouwen, er worden geen mensen opgeleid om Klein Duimpje te onderwijzen en de verhalen over Klein Duimpje te duiden en uit te leggen. Klein Duimpje wordt niet dagelijks geprezen en alle intieme roerselen worden nog een keer aan Klein Duimpje verteld. Niet dat het nodig is want Klein Duimpje weet ze al en als je emotioneel bent voelt Klein Duimpje dat en geeft je troost als je daar om vraagt. En dan verdwijnt Klein Duimpje uit je leven, snel of heel langzaam en je moet de wereld opnieuw gaan inrichten en je omgeving ziet het als een belediging voor Klein Duimpje. En dan komt het verhaal bevrijding het lukt zowaar om tienduizenden uren Klein Duimpje opzij te schuiven uit je hoofd. En dan nog zitten de patronen je dwars en kan het klachten geven die moeilijk te door zien zijn of vaak niet serieus genomen worden. Post-indoctrinatie syndroom zou het misschien beter genoemd kunnen worden.

[PietV.]

KoosZ
Eens hoorde ik, " God bestaat niet", ik dacht, " hoe kom je erbij" nou heel eenvoudig, wat bestaat, kun je bewijzen en niemand kan bewijzen dat God bestaat, dus bestaat hij niet! Maar ik ben toch blijven geloven in God. Ik heb wel de religie, zeg maar de kerk de rug toegekeerd, als ik in een kerk kom, wordt ik in een hokje geplaatst, katholiek of protestants. Of je bent joods of moslim, of toch orthodox. Nee, ik wil in vrijheid in God kunnen geloven, geloven in zijn goedheid zonder geweld!!!

Vreemde dingen horen mensen; maar Koos mag uiteraard in alle vrijheid geloven in een god maar welke pacifistische god ziet hij dan voor zich? De god van de Bijbel valt uiteraard af dat is moord en doodslag wat de klok slaat. Een persoonlijke mentale constructie dan maar die voldoet aan de behoeften van KoosZ. Waar je in kan geloven zonder dat deze god bestaat.

[PietV.]

Waar de een de religieuze omgeving beschouwt als benauwend en het gevoel heeft dat er geen uitweg is, zijn er ook mensen die juist de positieve werking van een gemeenschap ervaren. "Zij voelen zich geaccepteerd, geliefd en komen er tot rust", aldus Van Saane.

Dat klopt Dr. Saane maar we hebben het hier met name over afvalligen die dus niet meer in een god geloven en het zou mooi zijn als de afvalligheid onder evangelicals eens onder de loep wordt genomen. De oorzaken ben ik tegen gekomen in het boekje waar u volgens mij ook een bijdrage aan heeft geleverd "Ooit Evangelisch" maar hoe de route verder verliep is tamelijk onderbelicht gebleven. Interviews matig en nogal eenzijdig. De focus ligt rond gelovigen die gelovig zijn gebleven en een andere werkplek hebben gevonden. Is dit mede gekomen door de achtergrond van de onderzoekers (Ds. Peter T.)? Maar de echte evangelische afvalligen: Hoe ervaren ze het gemis van deze sociale contacten, kunnen ze overweg met hun nieuwe referentiekader en hoe ver strekt de invloed van de achterblijvers. Misschien wijkt het beeld helemaal niet ver af van orthodoxen aan de rechtervleugel. Dat depressies op de loer liggen na het vertrek.

[PietV.]

Paul Groot
Verkenner, Jij schreef: "De mens heeft geen geloof nodig om in de hemel te komen, alleen veel liefde." Nu wil ik absoluut niet in de hemel komen. Het lijkt mij daar pure eeuwige verveling tussen al die heiligen en gereformeerden. Ik moet er niet aan denken. Ik wil dat de dood gewoon mijn einde is. Wat moet ik daarvoor doen? Ophouden met liefde geven? Liever niet, maar als het niet anders kan, dan moet het maar.

Een aardige reactie van Paul Groot waar gelovigen het in de regel nogal moeilijk mee hebben. Het is dit keer niet een fabeltje maar de omgekeerde werkelijkheid. Ik ben altijd benieuwd hoe ze dit aanpakken, moeten ze botweg zeggen nou dan ga je maar niet naar de hemel als je dit niet wil?? Weg evangelie, weg zendingsopdracht etc. En dan wringt de schoen al een beetje het grappige is dat een deel van de Hindoestanen iets kunnen beoefenen dat heet Bhakti, een liefdevolle toewijding aan een god. Goede daden kunnen hinderlijk zijn want ze verstoren de liefdevolle toewijding en dan is je plek in Vaikunthu onzeker. Maar de christen zit er maar mee in zijn maag de atheïst die geen ticket wil naar een plek met nimmer te verzadigen gelukzaligheid. Althans dat zijn leerstellingen die ontwikkeld zijn door een scala aan personen en die vaak vergeten worden om aan te pakken door middel van een kritische noot en enige kennis hoe dit zich heeft kunnen ontwikkelen in de belevingswereld van gelovigen.

[Dat beloof ik]

Ik krijg steeds meer de overtuiging dat de discussie op argumenten met gelovigen domweg geen zin heeft.
"verkenner" stelt op enig moment : "Inge kan het geloof wel de rug toekeren, maar god niet"
Daar wordt fantastisch op gereageerd door "diese" met: " U gelooft maar wat u wil, maar u heeft niet het recht Inge of mij in te delen bij de kudde waar ik over gelezen heb in de bijbel, ik ben geen kuddedier."
Zoals Christopher Hitchens dat zei: "You can play with your toys inside your house. But don't come to me and force me to play with your toys"

Het gaat er niet om dat je het hebt over 3000 jaar oude leefregels van een stel schaapherders in de Sinaï.
Het gaat er om dat gelovigen daarmee in de 21e eeuw de vrijheden van mensen beknotten.
Ieder mens heeft zijn vrijheden en rechten en zodra een ander de grenzen daarvan overtreed, moet die daarop worden gewezen.

In dit geval stelt 'verkenner' dat Inge god de rug niet kan toekeren.
Ik wil het nu dus niet hebben over zijn vrijheid van godsdienst, maar over Inge's rechten.
Zij wordt hier regelrecht bedreigd door de woorden van 'verkenner': hij weet dat ze is opgevoed in een sfeer van angst (hemel of hel) en wil haar door een appél op die angst dwingen om terug te keren.
Dat gaat dus in tegen Inge's fundamentele mensenrechten: vrijheid van gedachte en geweten.

Het besef dat je treed in de rechten van een ander, en dat als grens van je handelen ziet, heet 'respect'.
Dat is iets wat je geeft en in ruil daarvoor ook terug krijgt.
Mensen die heel hard roepen dat ze respect willen krijgen omdat niemand ze dat geeft, zouden moeten beginnen met de oorzaak bij zichzelf te zoeken: als je niemand respect geeft, krijg je het ook niet terug.

[Inge B]

Wat fijn om dit topic hier te ontdekken! Jullie reacties geven mij steun. Dank je wel PietV, dat je dit topic bent begonnen!
Ik ga niet op alle reacties online reageren. Deze mensen reageren toch ook veelal op elkaar. Toch heb ik er wel een linkje geplaatst naar een reactie van mijn kant, waarin ik op enkele dingen inga.

N.a.v. dit artikel in de Trouw, kreeg mijn website in de afgelopen twee dagen ruim 7.000 pageviews en ontving ik zelf weer honderden reacties, waarvan de meeste per email. Het ontroert mij diep, dat mijn verhaal, dat ik in eerste instantie puur voor mezelf begon te schrijven en dat totaal niet professioneel opgetekend is, toch zoveel losmaakt bij de lezers. Dat mensen zelfs de moeite nemen om mij persoonlijk aan te schrijven. Terwijl ik toch een wildvreemde ben…. !
Ik wil iedereen persoonlijk terugschrijven. Ik vraag echter om geduld, want dit krijg ik niet binnen een weekje voor elkaar…

Er zijn deze keer ook een flink aantal reacties van (veelal bezorgde) christenen. Kern van hun reactie is meestal dat zij medelijden met mij hebben. Omdat ik God nooit ècht heb leren kennen, zo menen zij, want anders had ik immers geen afstand van hem genomen. Ik ervaar tijdens het lezen van dergelijke reacties een gevoel van vervreemding. Alsof men, nadat ik aangegeven heb niet meer in Sinterklaas te geloven, zegt: ”Maar heb je dan wel eens borstplaat gegeten? Of schuimpjes? Sinterklaas is meer dan pepernoten en de roe!” Ik gebruik deze vergelijking met Sinterklaas niet om deze christenen te kwetsen, maar om aan te geven hoe hun ongetwijfeld goed bedoelde ‘adviezen’ mij niets zeggen. Ik kan niets met het hele concept ‘god’, omdat ik het als een concept zie. Een verhaal. Een mogelijkheid. Eén van de vele verhalen die we elkaar vertellen. Maar ik hoef geen verhaal meer. En zeker geen verhaal dat een ander mij probeert ‘aan te smeren’.

De meeste reacties komen echter van mensen die zich het slachtoffer voelen van de religie die hen in hun jeugd werd aangeleerd als was dit het enige verhaal dat er bestond. Het is hartverscheurend hoe mensen aangeven soms voor het eerst over hun trauma’s te vertellen en vaak ook bang zijn dat de familie erachter zal komen dat zij niet meer in God geloven. Onderschat u niet hoeveel angst er ook vandaag nog leeft onder vele religieus onderdrukten! Ik realiseer mij zeer goed dat binnen de meeste kerken en gemeenten al decennia terug een grote ‘uittocht’ heeft plaatsgevonden. Tevens zijn er binnen vele kerken en gemeentes wel degelijk verschuivingen van dogmatisch naar meer spiritueel christendom en wordt het allemaal steeds minder ‘zwaar’. Er zijn echter ook mensen gebleven uit angst. Deze mensen kregen kinderen die ook weer in angst werden opgevoed. Dit gebeurt nog steeds. Er zijn mensen die mij schrijven al jaren psychologische hulp te hebben (gehad) zonder resultaat. Binnen de hulpverlening ontbreekt het vaak aan kennis en ervaring met deze specifieke vorm van traumatisering die betrekking heeft op de hele persoonlijkheid.
Veel mensen zwijgen over hun trauma’s uit angst voor de reactie van de omgeving.
Onderschat dit probleem niet!

En dan nog even over de naam van de website: “Ik ben een afvallige”. Is dat hoe ik mijzelf zie? Leg ik mij neer bij een oordeel, uitgesproken door enkele groepsleden van een groep waar ik niet meer bij wil horen? Nee, natuurlijk niet! “Ik ben een afvallige” is wat mij betreft een (zelf)spottende uitspraak die in een notendop aangeeft waar deze website over gaat. Geloofs-afvalligheid. Meer is het niet. Tegelijk laat het door de veroordeling die erin doorklinkt ook al iets zien van de veroordeling waar veel ‘afvalligen’ mee te maken kunnen krijgen.

Lang niet iedereen krijgt met veroordeling te maken, dat realiseer ik mij heel goed. Er zijn gelukkig ontzettend veel tolerante, ruimdenkende gelovigen in de wereld en er zijn dan ook talloze ‘afvalligen’ die zonder enige kleerscheuren hun van huis uit bijgebrachte geloof kunnen loslaten. Voor hen stort de wereld niet in.

Er is echter óók een groep ‘afvalligen’ die niet zonder problemen ‘het geloof’ kan loslaten. Van deze mensen zult u zelden iets horen. Zij lijden in stilte. Het is nu ongeveer 15 jaar geleden dat ik zelf een ‘afvallige’ werd en nu pas durf ik de ruimte in te nemen om mijn verhaal zo helder en authentiek mogelijk te vertellen. Ruimte innemen naast alle andere verhalen die verteld worden. Daarmee hoop ik anderen uit te nodigen óók hun eigen verhaal te vertellen. En voor al diegenen die nog niet durven te vertellen, wil ik een heel klein beetje proberen een stem te zijn. Want het aantal mensen dat mij liet weten zichzelf te herkennen in de beschrijving van het Religieus Trauma Syndroom is schrikbarend hoog en heeft mij diep geschokt. Ik ben van mening dat er veel meer aandacht moet komen voor de schaamte en de eenzaamheid die het gevolg kunnen zijn voor mensen die ‘de kudde’ hebben verlaten.

Hartelijke groet,
Inge Bosscha

Verder heb ik mijn handen vol aan de mailtjes die zijn binnengekomen. Waarbij ook een enkele ronduit respectloos en manipulatief is. Ongelooflijk... hoe iemand tegen een onbekende, die aangeeft pijn te hebben, gaat zeggen: "Jij kunt geen pijn hebben, want dat heb ik ook niet. Je stelt je dus aan." (Niet precies in deze woorden, maar wel deze strekking)
Of iemand die zegt dat ik haar achterlaat met een koud gevoel, niet omdat ze het leed voelt, maar omdat ze verontwaardiging voelt omdat ik de verkeerde strijd aan het strijden ben. Namelijk de strijd tegen haar sprookjeswereld. (Uiteraard zijn dit ook niet haar woorden, maar mijn zeer vrije vertaling )
De meeste mailtjes echter laten mij zien dat er een grote groep mensen is die zich zeer gedupeerd weet door de religie van hun jeugd en hier nooit met iemand over spreekt. Voor hen spreek ik mij ook uit en ik ga zoeken naar een manier om ook hun stem te laten horen, zij het uiteraard geanonimiseerd en met hun eigen toestemming. Wellicht een boek.
Ik realiseer mij dat er op dit moment misschien wel niemand anders in Nederland is die zoveel reacties heeft gekregen van mensen die normaal gesproken zwijgen. Dat maakt dat ik mij hier zeer verantwoordelijk voor voel.