200 vragen reacties van Eldovani en anderen

[Erik]

Jij wilt wel heel erg graag dat er een andere werkelijkheid is. Maar dat toon je niet echt aan.

Ik denk dat die werkelijkheid er ook is voor HJW, hij ervaart dat zo, en een dergelijke ervaring is nu eenmaal persoonlijk.
Voor anderen is het onmogelijk diezelfde ervaring waar te nemen laat staan die te meten.
Zelfs gelovigen zullen niet zijn ervaring kunnen delen, slechts zijn idee dat er een god bestaat.
Voor HJW is god dus wel degelijk waarneembaar maar voor anderen niet meetbaar, wat niet zegt dat zijn waarneming berust op fantasie.
Ook wetenschappelijk kun je proberen te kijken wat er gebeurd in het brein als iemand god ervaart, dat is zelfs al gedaan.
Het is zelfs mogelijk om iemand (zelfs een atheïst) een spirituele ervaring te bezorgen middels stimulatie van bepaalde plekken in het brein of door hypnotische suggestie.
Het enige wat je daar in feite mee aantoont is dat de ervaring wel degelijk echt is voor de waarnemer, het sluit echter het werkelijk bestaan van (als in wetenschappelijk toetsbaar) de entiteit als zodanig niet uit.
Je kunt wel zeggen ik acht het bestaan van jouw god zeer onwaarschijnlijk want niet meetbaar en niet definieerbaar, maar je kunt niet zeggen dat die god absoluut niet bestaat.
Evenzo geldt dat je het bestaan van kabouters absoluut uit kunt sluiten.
Je kunt dus alleen maar filosoferen over de waarnemingen van bovennatuurlijke entiteiten zolang er geen wetenschappelijke definitie van mogelijk is.
In mijn opinie zijn dat de goden die ik het liefste heb, zij die persoonlijk worden ervaren en geen invloed hebben op anderen tenzij gewenst!
Voor mij hoeft HJW wat dat betreft ook niets aan te tonen, ik hou niet zo van evangeliseren.

[HJW]

Er valt heel veel te zeggen over de menselijke ervaring, alleen is dat zelden dat wat wij wensen te ervaren .
Er wordt al eeuwen gebruikt gemaakt van de menselijke ervaring om ons zaken wijs te maken, maar het is zelden echt waar.

Dat klopt. Ervaringen kunnen worden gecorrumpeerd, ingekleurd en van alles meer.
Het is zaak om er zeer kritisch naar te kijken.
Maar het gaat mij te ver om elke menselijke ervaring per definitie te diskwalificeren.

[HJW]

Jij wilt wel heel erg graag dat er een andere werkelijkheid is. Maar dat toon je niet echt aan.

Nee, ik ben op zoek naar de waarheid, ik zoek geen bevestiging van mijn gelijk.
Ik denk dat ik minder graag wil dat die andere werkelijkheid er is, dan dat jij graag wilt dat die er niet is.
Ik stel me voor elke optie open.
Wat ik stel is dat de wetenschap niet heilig is en exclusief is om de waarheid te kennen.
Het valt me ook op dat er hogere eisen worden gesteld aan mensen die iets met religie hebben.
Ze moeten het NU kunnen aantonen dat het bestaat anders is het onzin. Voor wetenschap geldt dat het niet nu hoeft te worden aangetoond, maar dat er vertrouwen is dat het ooit aangetoond zal worden.

Voor mij houdt de zoektocht niet op aan het einde van de wetenschap.

[HJW]

Voor mij hoeft HJW wat dat betreft ook niets aan te tonen, ik hou niet zo van evangeliseren.

Ik wil nergens evangeliseren.
Ik voel me wat dat betreft meer verwant met de woorden van de dalai lama:
ik nodig je uit mijn pad te gaan, want ik vind het een mooi pad. Neem je mijn uitnodiging niet aan, dan nodig ik je uit om te kijken wat ik op mijn pad tegenkom, wellicht dat je iets tegenkomt wat jouw pad mooier kan maken.
Neem je die uitnodiging ook niet aan, dan wens ik je het allerbeste op jouw pad, wat ongetwijfeld ook een mooi pad is.

[HankS]

Er valt heel veel te zeggen over de menselijke ervaring, alleen is dat zelden dat wat wij wensen te ervaren .
Er wordt al eeuwen gebruikt gemaakt van de menselijke ervaring om ons zaken wijs te maken, maar het is zelden echt waar.

Dat klopt. Ervaringen kunnen worden gecorrumpeerd, ingekleurd en van alles meer.
Het is zaak om er zeer kritisch naar te kijken.
Maar het gaat mij te ver om elke menselijke ervaring per definitie te diskwalificeren.

Nee,niet diskwalificeren maar wel zeer argwanend benaderen. Diskwalificeren is trouwens ook iets anders dan je niet uitspreken over bepaalde zaken.
Ervaringen zeggen mij net zo veel als wat bekend is hoe mensen overtuigd lijken en blijken van hun ervaringen.
Maar je vergelijking illustreerde precies wat het probleem is , de ene er arong is de andere niet en het object en subject moet je ook onderscheidend tegemoet treden. Mensen kunnen namelijk zowel object als su je t van dezelfde ervaring zijn. Eigenlijk diskwalificeert de wetenschap niet, het zijn de mensen die terug moeten komen op hun ervaring omdat dat wat ze menen en dat waar ze overtuigd van zijn nooit zo stellig is als hun overtuiging zelf en daar helpt een methodiek als de wetenschap aan mee .
En dat is geen diskwalificeren maar juist waar het om draait, kun je er niets van zeggen dan maar liever niet speculeren of er iets van maken dat werkelijke waarheidsvinding in de weg zit. Er wordt veel te veel witgewassen dat die waarde helemaal niet heeft.
Eigenlijk is het eerder zo dat iets al overgekwalificeerd was en teruggebracht wordt tot iets dat neutraal is .

[Erik]

Ik wil nergens evangeliseren.

Nee, nee, zo bedoelde ik dat niet!
Ik bedoelde dat uit alle macht aan willen tonen dat iemands godservaring niet mogelijk is of eisen van de persoon om zijn ervaring aantoonbaar te maken ook gezien kan worden als evangelisatie.
En ik hou niet van evangelisatie, vanuit welk perspectief dan ook.

[Henry II]

Voor mij hoeft HJW wat dat betreft ook niets aan te tonen, ik hou niet zo van evangeliseren.

Ik wil nergens evangeliseren.
Ik voel me wat dat betreft meer verwant met de woorden van de dalai lama:
ik nodig je uit mijn pad te gaan, want ik vind het een mooi pad. Neem je mijn uitnodiging niet aan, dan nodig ik je uit om te kijken wat ik op mijn pad tegenkom, wellicht dat je iets tegenkomt wat jouw pad mooier kan maken.
Neem je die uitnodiging ook niet aan, dan wens ik je het allerbeste op jouw pad, wat ongetwijfeld ook een mooi pad is.

In dat verband zou ik willen zeggen: Houd op de zoeker te zijn en word jezelf. Door te zoeken zul je nooit iets vinden, wat niet allang in jezelf zat. Juist door te gaan zoeken creëer je een afstand tussen wat je bent en wat je zoekt. De boeddhist zoekt iets in zichzelf, niet daarbuiten.

[Bonjour]

Jij wilt wel heel erg graag dat er een andere werkelijkheid is. Maar dat toon je niet echt aan.

Nee, ik ben op zoek naar de waarheid, ik zoek geen bevestiging van mijn gelijk.
Ik denk dat ik minder graag wil dat die andere werkelijkheid er is, dan dat jij graag wilt dat die er niet is.
Ik stel me voor elke optie open.
Wat ik stel is dat de wetenschap niet heilig is en exclusief is om de waarheid te kennen.
Het valt me ook op dat er hogere eisen worden gesteld aan mensen die iets met religie hebben.
Ze moeten het NU kunnen aantonen dat het bestaat anders is het onzin. Voor wetenschap geldt dat het niet nu hoeft te worden aangetoond, maar dat er vertrouwen is dat het ooit aangetoond zal worden.

Voor mij houdt de zoektocht niet op aan het einde van de wetenschap.

Van mij mag er best een andere werkelijkheid zijn. Ik vind alleen dat niemand mag doen alsof ie daar verstand van heeft terwijl dat niet het geval is.
Je hangt er heel erg aan dat de wetenschap niet heilig is. Wetenschap is een geordende manier om iets te observeren en interpreteren. Maar het begin van het probleem met die andere werkelijkheid is dat ie niet eens observeerbaar is, laat staan wetenschappelijk observeerbaar.
Voor de rest zijn er veel verschillende gradaties in wetenschappelijke kennis en uitspraken. Heel veel dingen twijfelen we niet meer aan. Een steen die je loslaat zal vallen. Maar ook heel veel wordt met een mate van waarschijnlijkheid aangenomen.
Dat laatste mis ik in alle religieuze uitspraken. Iedereen doet alsof ie het weet, terwijl ondertussen iedereen iedereen tegenspreekt. Niets is zeker, maar men doet al eeuwen alsof het wel zeker is. Dus NU mogen de religieuzen wel eens aantonen dat hetgeen waar ze in geloven bestaat.

[HJW]

In dat verband zou ik willen zeggen: Houd op de zoeker te zijn en word jezelf. Door te zoeken zul je nooit iets vinden, wat niet allang in jezelf zat. Juist door te gaan zoeken creëer je een afstand tussen wat je bent en wat je zoekt. De boeddhist zoekt iets in zichzelf, niet daarbuiten.

Ja, dat klopt.
Het is een kwestie van herinneren.
Ik vind discussiëren leuk, maar het leidt ook wel eens af omdat ik dan ook redeneer vanuit het standpunt van de ander.

[HJW]

Van mij mag er best een andere werkelijkheid zijn. Ik vind alleen dat niemand mag doen alsof ie daar verstand van heeft terwijl dat niet het geval is.

Maar ja, hoe stel je vast of iemand er verstand van heeft.

Je hangt er heel erg aan dat de wetenschap niet heilig is.

Ik constateer dat wetenschap lang niet alle vragen kan beantwoorden. En dus gaat mijn zoektocht verder dan alleen de wetenschap.

Dat laatste mis ik in alle religieuze uitspraken. Iedereen doet alsof ie het weet, terwijl ondertussen iedereen iedereen tegenspreekt. Niets is zeker, maar men doet al eeuwen alsof het wel zeker is. Dus NU mogen de religieuzen wel eens aantonen dat hetgeen waar ze in geloven bestaat.

Ik begrijp en deel je aversie tegen dit soort uitspraken.
Mijn reis is echter een andere dan de orthodox gelovigen. Ik heb daar afstand van genomen. Hun uitspraken zijn aantoonbaar niet correct.

[PietV.]

Ik constateer dat wetenschap lang niet alle vragen kan beantwoorden. En dus gaat mijn zoektocht verder dan alleen de wetenschap.

Hoe controleer je die antwoorden?

[Bonjour]

A: "I want to study magic"
B: "What kind of magic?"
A: "The kind that can't be studied"

[Unity]

Ik constateer dat wetenschap lang niet alle vragen kan beantwoorden. En dus gaat mijn zoektocht verder dan alleen de wetenschap.

Hoe controleer je die antwoorden?

Hallo PietV,

Ik hoop dat ik hier even mag inhaken. Ik ben net als HJW van mening dat je verder kunt kijken dan de bewijzen die door de wetenschap wordt aangedragen. Het ligt vaak wel wat moeilijker, maar dat betekend nog niet dat het onmogelijk is om bewijzen te vinden en in principe kun je daar methodes voor gebruiken die in de wetenschap gebruikelijk zijn.
Bijvoorbeeld:

- Het mag nergens botsen met kennis die via goede wetenschap vergaard is, al moet ik daar wel bij aantekenen dat ik niet alles waar het predicaat wetenschappelijk bewezen draagt, terecht vindt. Wetenschappelijke feiten verzamelen is 1 ding, ze op de juiste manier interpreteren is iets heel anders en daar gaat men nog wel eens de fout in.

- Je moet er voorspellingen mee kunnen doen die uitkomen.

- Je moet er experimenten mee kunnen opzetten die het gelijk van de ideeën aantonen. Om hier een voorbeeld bij te geven: De boeken van Eckhart Tolle stellen dat emoties aan kracht kunnen winnen door er energie aan toe te voegen. Dat kan bijvoorbeeld door middel van je gedachtekracht. Verder stelt Tolle dat je een diep uitgesleten gedrags-patroon waarop een sterke emotionele lading zit kunt ontmantelen door je elke keer dat het patroon zich voordoet goed bewust te zijn van de emotie die erbij omhoog komt, maar dat je je er niet in mee laat slepen. Je neemt je identificatie met die emotie weg, maar je verzet je niet tegen het omhoog komen van de emotie. Op termijn verliest het patroon en de emotie aan kracht en zal de emotionele lading verdwijnen zonder dat het in onderdrukte vorm verder leeft, zo stelt Tolle. Zo'n claim is middels een zelf opgezet experiment op waarheid aan te tonen. Door zo'n patroon je je leven uit te kiezen en de raad van Tolle toe te passen.

Er zullen vast meer methodes van bewijs mogelijk zijn, maar deze hanteer ik en dat werkt in mijn optiek behoorlijk.

[Fish]

Ik constateer dat wetenschap lang niet alle vragen kan beantwoorden. En dus gaat mijn zoektocht verder dan alleen de wetenschap.

Je bedoeld dat jouw vragen door de wetenschap niet beantwoord worden en je het dus buiten de wetenschap gaat zoeken?

Moet ik het zo lezen?

[dikkemick]

Pedofilie, mensenhandel, honger (voeg ik er ziekte en rampen aan toe). Natuurlijk hoort dit ook bij het leven, maar dan gaan we uitzoeken waar pedofilie vandaan komt en hoe we dit als mens tegen kunnen gaan. Een uitdaging dus. Zelfde met honger, ziekte en rampen. Hoe kunnen we dit voorkomen? Een schone taak voor ons! Heeft niets met een roze bril te maken.

De aard van je antwoord lijkt op die van Joris en Willempie:
ik begrijp het nu nog niet, maar er komt vast een oplossing. Het is vast ooit te verklaren.
Zoals zij zeggen: ik begrijp de teksten niet, maar er is vast een verklaring voor.
Eigenlijk "geloof" je dus ook.
Niets mis mee.
Je hebt vertrouwen dat ooit het antwoord komt.

Ik heb vertrouwen in de wetenschap omdat ik hier in een verwarmd huis bij het licht van een lamp met een computer via internet een bericht ga sturen. Welke bijbelinterpretatie is zo betrouwbaar als de wetenschappelijke methode?
Ik wil dit geen geloof noemen. Zelfs geen "geloof". Het is achterbaks als de gelovige zijn geloof gelijk gaat stellen met geloof in de wetenschap. Ik kan niet in de toekomst kijken (de gelovige meent van wel....Jezus' terugkomst waar we al 2000 jaar op wachten), maar ik heb er vertrouwen in dat de wetenschap ons antwoorden op vragen gaat geven, niet religie.