Denk vrij! Waarom zou het niet andersom kunnen zijn...?

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 28 feb 2006 12:07

Devious schreef:
Jessy schreef: Staat er dat ik 50 jaar de bijbel zou hebben bestudeert?
Oh, nee. Dat staat er niet. Sorry.
Maar maakt geen verschil. Er zijn vele mensen die óók tientallen jaren de 'symboliek der ouden' hebben bestudeerd (Ouweneel ook trouwens), en die tot andere conclusies komen dan jij.
Ik vind dat een zwak argument. Het feit dat je 50 jaar iets hebt bestudeerd zegt niet dat je daarom ook gelijk hebt. Misschien zit je al 50 jaar op een dwaalspoor. Wie weet

Vriendelijke groet...

Zo is er iemand geweest die zich veertig jaar lang bezig heb gerhouden met het berekenen van het getal Pi, hoe meer cijfers achter de komma, des te nauwkeuriger. Helaas werd in het computertijdperk duidelijk dat hij één getal fout had, en twintig jaar hierop door was gaan rekenen, 20 jaar voor niets.........

bert · Bericht door **bert** » 02 mar 2006 15:39

Deze reactie komt wat laat maar ik had er al niet veel zin meer in toen ik onderstaande citaat las. Ik heb het mezelf hier ook niet echt makkelijk gemaakt door er semiotiek waar ik geen expert in ben bij te halen. Ik had daar ook kunnen van afzien door te stellen dat ik dit gewoon zo ervaar en echt geen zin heb om het te illustreren.

Jessy schreef:Dat men een tekst en of uitspraak nooit voor 100% zal kunnen begrijpen, spreekt mijn ervaringen tegen.
Zou vele voorbeelden kunnen geven. Maar daar zie ik vanaf.

Kan me voorstellen als ik zo je gedachtepatronen lees.

IK heb je niet ingevuld, noch mij een beeld over jou gevormd, Ik stelde slechts vast.

Weer vul je in wat in ik automatisch zou denken

Heb ik duidelijk aangegeven, voor jouw begripsvorming onduidelijk.

Jessy als je twee de bovenste uitspraken; ‘ik oordeel niet ik stel alleen maar vast’ aanvult met de derde uitspraak; ‘jij stelt niet vast maar oordeelt’ dan plaats je jezelf op een voetstuk. Elke poging om te begrijpen door de ander is een vooringenomen projecteren en elke poging die jij onderneemt is een nuchter analyseren.

Nee Bert mijn denken is in rust.

Je begrijpt toch dat als je zegt dat de waarheid dat is wat je ervan maakt, dat het niet meer dan natuurlijk is dat ik blijf vragen ‘bedoel je dit of dat’? . De enige manier om je niet schuldig te maken aan het projecteren op de ander, is jezelf wijsmaken dat jij meer dan de ander de gave hebt om een objectief geldende waarheid aan te voelen.
Mijn stelling is dat om te kunnen communiceren moet je de ander vooronderstellen. Ik werp een beeld van jou op dat ik toets door de dialoog hier. Jij gaat toch ook uit van de redelijkheid van de meeste mensen hoop ik? Dat is ook een vooropgesteld beeld dat ook veel onterechte interpretaties bevat.

…En nee ik vindt het niet onnatuurlijk dat mensen invullen wat anderen zouden denken. Dat is de dagelijkse praktijk, doch ben het niet eens met je dat ons gehele sociaal wezen is zo gestructureerd. Dat mag voor de massa zo zijn. Doch er zijn ook mensen die niet zo zijn gestructureerd. Mensen die hun denken de baas zijn , en het beheersen kunnen. Ook dat maak ik mee in de dagelijkse praktijk. Het begrijpen is niet afhankelijk van het ratelen van je eigen denkvermogen..

Ik herhaal:
Of ga je als er iemand voor je staat met een bijl en een razende blik ook zeggen van “eerst eens luisteren wat hij te zeggen heeft alvorens te oordelen”.

Net doen of je begrijpt is afhankelijk van je ratelen
Begrijpen is je kunnen verplaatsen( zonder dat je eigen gedachte de storende factor is) in de situatie van de ander. Wanneer je eigen gedachten ratelen terwijl de ander je iets mededeelt ontgaat je de kern. Je bent dan meer bezig met je eigen opborrelende gedachten, als dat je luistert.

Wacht eens even?
De massa (waaronder ik) kunnen hun eigen gedachtes niet de baas en kunnen niet echt luisteren, en derhalve de ware betekenis van wat gezegd wordt niet achterhalen, doordat ze gestoord worden door hun eigen vooroordeel dat ze hebben van de ander?
Hiertegenover is er een select gezelschap dat beweerd de gave te hebben om zich te verplaatsen in de ander. Neen, zij oordelen niet, vullen hem niet in, deze analysten beweren te kunnen achterhalen wat de ander denkt, en als ze het niet weten pretenderen ze niks over hem te denken. “Nee Bert mijn denken is in rust.” Dit denken is vrij van zonde oningevuld, smetteloos, objectief.

Nee proberen is in mijn ogen geen interpretatie. Als ik probeer hem te begrijpen vraag ik of ik hem goed heb begrepen en of stel vragen daar waar het voor mij onduidelijk is, waarbij ik duidelijk aangeef daar waar ik hem niet begrijp.

Dit lijkt op het eerste gezicht een genuanceerdere redelijke uitspraak. Maar als ik dit in de context zie van de rest van je betoog dan geloof ik dat je bedoelt dat er een te begrijpen inhoud is vrij van interpretatie die gewoon moet achterhaald worden. Een metafysisch bestaande waarheid?

Hoewel je nu voor een genuanceerder spreken lijkt te willen pleiten is jou uitgangspunt net gevaarlijker. Je erkent dat in elk spreken de verwachtingen, oordelen van de spreker meespreken maar dicht jezelf de eigenschap toe om bovenmenselijk te kunnen spreken vanuit een neutrale onbevooroordeelde plek. Zou het niet bescheidener zijn om ervan uit te gaan dat elk spreken ongefundeerd is en dat je daar niet onder uit kunt.

ik schreef:Als je koffie zegt wat bedoel je dan met dat begrip?

Heb ik duidelijk aangegeven, voor jouw begripsvorming onduidelijk. Gewoon koffie als woordelijk koffie. Zonder je een voorstelling te maken of de koffie nu fijn dan wel grof gemalen is, of dan wel instant . Nog het weten van welk merk de koffie is enz , gewoon koffie.Gewoon een woord, zoals stoel tafel kast enzv.

Dit voorbeeld neem ik omdat jij ervanuit gaat dat verkeerde communicatie (verkeerd lezen van de bijbel) de schuld is van de lezer of spreker die er teveel inlegt en niet luistert naar de ware betekenis van de woorden.
De reden dat ik de semiotiek er daarom bijhaalde is dat die heeft ontdekt dat taal een systeem is dat berust op conventie. Met andere woorden, er is geen ware betekenis der betekenissen.
Als we iets begrijpen onder een woord dan is dat omdat we door de geschiedenis zo hebben ‘afgesproken’. Een woord is niet zo ‘gewoon’ als jij je er hier zo makkelijk mee afmaakt. Wij maken ons altijd een voorstelling van koffie, zelfs als we alle associaties bij koffie die we maar kennen ons voorstellen dan nog hebben we ‘maar’ een voorstelling van koffie. Daarom dat ik ook zei dat we denken in ‘denkidolen’.

Maar ja, jij lijkt te geloven in een wereld van ideeën die tevoorschijn komt als we ze uitspreken (Plato, maar de term ding ann sich komt van Heidegger toch? ). Wat is in die ideeen-wereld dan de betekenis van het herinneren dat je iets meende te herinneren ?

Betekenis ann sich vindt ikzelf niet ongelukkig gekozen, het is in de betekenis dat wat het object verbergt.
Bekijk het stoffelijk lichaam als object, gedachten welke dat stoffelijk lichaam verbergt kun je niet zien, ann sich zijn gedachten die pas tot aanzijn worden geroepen wanneer men ze neerpent en of uitspreekt .

Waarop jij stelt dat het begrip koffie enkel kent als je weet in welk context men het woord gebruikt. Als je dat niet weet zullen er volgens jouw opinie veel misverstanden zijn, als je geen beeld vormt van de persoon die het zegt, waarbij je dan enkele beelden weergeeft van de persoon die het woord koffie zegt.
Dit noem ik niet alleen invullen maar ook van een punt een komma maken

Wat bedoel je met die laatste zin? Is van een punt een komma maken erger dan wat jij invullen noemt?

ik schreef:Als de verklaring voor de werkelijkheid niet overdraagbaar is waarom lees je dan in de bijbel over wat de werkelijkheid is?
Als je consequent bent dan zou je je moeten afsluiten van alles en iedereen en in het niets zitten staren om zo de werkelijkheid te beleven. Voor diegenen die denken dat de werkelijkheid precies datgene is waar we kunnen praten zijn er boeken, fora, gesprekken,

Heb ik gezegd dat ik in de bijbel lees over wart de werkelijkheid is. Dacht het niet.
Ik ben geen azteek, de grootste leerschool is net de omgang met alles, en ieder.

De bijbel kan ons dus niet zeggen over de werkelijkheid. Blij dat we het dat we het daarover eens zijn. Dat de bijbel geen hogere status krijgt in vergelijking met om het even wat als het op leerzaamheid aan komt, kan ik ook alleen maar beamen.

Op tal van mijn uitspraken kun je nu verontwaardigd reageren dat ik me een beeld van je vorm dat niet klopt. Wel, als ik echt wil weten wat je bedoelt zal ik jou ideeen toetsen aan andere die me er aan doen denken en dan kun jij dat weerleggen. Dit is voor mij normale communicatie, een andere manier is om direct alles maar aan te nemen.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 02 mar 2006 15:53

bad_religion schreef:
Devious schreef:
Jessy schreef: Staat er dat ik 50 jaar de bijbel zou hebben bestudeert?
Oh, nee. Dat staat er niet. Sorry.
Maar maakt geen verschil. Er zijn vele mensen die óók tientallen jaren de 'symboliek der ouden' hebben bestudeerd (Ouweneel ook trouwens), en die tot andere conclusies komen dan jij.
Ik vind dat een zwak argument. Het feit dat je 50 jaar iets hebt bestudeerd zegt niet dat je daarom ook gelijk hebt. Misschien zit je al 50 jaar op een dwaalspoor. Wie weet

Vriendelijke groet...
Zo is er iemand geweest die zich veertig jaar lang bezig heb gerhouden met het berekenen van het getal Pi, hoe meer cijfers achter de komma, des te nauwkeuriger. Helaas werd in het computertijdperk duidelijk dat hij één getal fout had, en twintig jaar hierop door was gaan rekenen, 20 jaar voor niets.........

ik ben bang dat moderne archeologie van israel onomstotelijk bewijst dat de christenen al bijna 2000 jaar op een dwaalspoor zitten. JHWH is een mythische god.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 02 mar 2006 16:18

collegavanerik schreef:ik ben bang dat moderne archeologie van israel onomstotelijk bewijst dat de christenen al bijna 2000 jaar op een dwaalspoor zitten. JHWH is een mythische god.

Nou ja, gezond verstand zou ook al voldoende moeten zijn

fbs33 · Bericht door **fbs33** » 13 mar 2006 12:42

the_deceived schreef: [quote ingekort. Voor de zoveelste keer ] Ik zeg dit met alle liefde maar "fuck you god en zijn manieren"

Vooral die laatste zin vind ik een goeie haha! [Waarom quote je dan het hele verhaal? Hoe vaak moet ik het nog zeggen? Als je niet weet hoe het moet, vraag het dan aan één van de moderatoren.]Die houden we erin

Tamara echter, laat ik rustig als instinctief levend diertje in haar paradijs!
Zij lust géén appeltjes die mensen tot hard werken, voor verbetering v.d. toekomst! aanzet!
Zij kan niet denken, want zij heeft het appeltje immers niet gegeten?
M.a.w. zij kan zichzelf (haar instincten=haar levensdriften=haar dier-zijn) niet opzijzetten en er met ratio naar kijken om het te onderzoeken waarom dát haar handelen en uiten zo onbeheersbaar bepaalt
Precies dát bepaalt het verschil tussen blind geloof in dé waarheid versus een waarheidsvermoeden dat met argumenten wordt gestaafd/onderuitgehaald!
Overigens
Zie de linken tussen die individuele levensdrift>>aantal (groep)levensdriften>>wetten/regels/ethiek als algemeen modus vivendi om van de individuele losse korrels 'levendriften' één gezamelijke gróte levensdrift te maken
Er is geen mens óóit in geslaagd om voor veel langere tijd dan zijn levensduur één gezamelijkheid daarvan tot stand te brengen.
Menselijke leiders die het hoofd zogenaamd bogen voor een zogenaamde onzichtbare grotere leider 'god' genaamd hebben dat echter in een lange opvolgende rij van leiders wél gedaan!
Een 'image' waar die wetten en regels aan op te hangen waren/zijn!

Tamara · Bericht door **Tamara** » 17 mar 2006 21:20

cymric schreef:
Tamara schreef:
Of bedoel je dat jezelf dwingen om de waarheid te vinden in de bijbel een mooi voorbeeld van vrijdenken is?
Dwingen? Waar haal je die wijsheid vandaan? Als de Bijbel niet zou kloppen had ik hem allang ter zijde geschoven, je denkt toch niet dat ik er mijn hele leven (handel en wandel) op zou baseren als ik er niet voor 100% van overtuigd zou zijn dat wat daar in geschreven staat klopt.
Mensen hebben wel vreemdere redenen verzonnen om te blijven geloven in iets wat niet juist is---sociale druk, gebrek aan zelfvertrouwen, en meer. Daarom deze kleine test om te zien hoe goed jouw vermogens tot 'vrijdenken' (met name kritisch vrijdenken) zijn: waarom ben jij '100% overtuigd' dat wat in debijbel staat klopt? Let wel, het gaat me niet om het eindresultaat, dat heb je al opgeschreven. Nee, ik wil het denkproces zien dat je volgt om tot die conclusie te komen.

Begin eerst eens met een keuze te maken uit de 2 alternatieven die er zijn. Ofwel de evolutietheorie ofwel een God, een Schepper. Een andere optie is er nou eenmaal niet. Daarna kun je in overweging gaan nemen of er dan uberhaupt wel een ware God bestaat..(misschien beter gezegd een van de velen, hoe kom je daarachter, waar baseer je je beslissingen op) Wat ik bijv. vaak te horen kreeg was dat de God van de Bijbel, in dit geval inmiddels ook mijn God, als waarheid bestempeld werd omdat Hij als Enige (van alle godsdiensten) Zijn Zoon naar de aarde had gezonden..ja, dus...daar kon ik persoonlijk dus niets mee...en ik denk dat het heel belangrijk in ogenschouw te nemen dat jouw waarheid niet perse DE waarheid hoeft te zijn.

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 17 mar 2006 22:37

Tamara schreef:Begin eerst eens met een keuze te maken uit de 2 alternatieven die er zijn.

Oh, als je zo begint zijn er wel meer alternatieven hoor Tamara.....wat ben je bekrompen dat je denkt dat er alleen evolutietheorie en god is, of heb je zo weinig parate kennis?

Maar ja, één is er juist......de evolutie theorie....

Tamara · Bericht door **Tamara** » 17 mar 2006 22:40

bad_religion schreef:
Tamara schreef:Begin eerst eens met een keuze te maken uit de 2 alternatieven die er zijn.
Oh, als je zo begint zijn er wel meer alternatieven hoor Tamara.....wat ben je bekrompen dat je denkt dat er alleen evolutietheorie en god is, of heb je zo weinig parate kennis?

Maar ja, één is er juist......de evolutie theorie....

In dat geval mag jij me op de hoogte stellen van de meerdere opties..

bad_religion · Bericht door **bad_religion** » 17 mar 2006 22:46

a)Er is geen begin nog einde o.a. Plato, Aristoteles, vele oosterse godsdiensten / filosofiën
b) God heeft de wereld gevormd uit de oerchaos,Origenes, Clemens, naar het idee van Plato
c) Er is een schepping ex-nihilo ca. 350 nChr. pas een christelijke doctrine geworden.

d) Wetenschap, gebaseert op bewezen feiten; Big bang theorie (ontstaan universum) / Evolutie theorie soorten evolueren volgens natuurlijke selectie

Maar de laatste is niet waar want dat staat niet in de bijbel en de duivel gebruikt de wetenschap om ons te misleiden... 8)

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 17 mar 2006 22:47

Tamara schreef:
bad_religion schreef:
Tamara schreef:Begin eerst eens met een keuze te maken uit de 2 alternatieven die er zijn.
Oh, als je zo begint zijn er wel meer alternatieven hoor Tamara.....wat ben je bekrompen dat je denkt dat er alleen evolutietheorie en god is, of heb je zo weinig parate kennis?

Maar ja, één is er juist......de evolutie theorie....
In dat geval mag jij me op de hoogte stellen van de meerdere opties..

praat eens met wat katholieken, of vrijzinnig protestanten

Devious · Bericht door **Devious** » 17 mar 2006 22:53

Tamara schreef: Begin eerst eens met een keuze te maken uit de 2 alternatieven die er zijn. Ofwel de evolutietheorie ofwel een God, een Schepper.

Je vergeet een optie; de evolutietheorie én een schepper. Er zijn vele mensen die in de evolutieleer geloven, én in een God. Velen onder hen noemen zich zelfs Christen.

Vriendelijke groet...

Tamara · Bericht door **Tamara** » 17 mar 2006 23:27

Devious schreef:Je vergeet een optie; de evolutietheorie én een schepper. Er zijn vele mensen die in de evolutieleer geloven, én in een God. Velen onder hen noemen zich zelfs Christen.
Vriendelijke groet...

Ja, de zogenaamde vrijzinnige christenen.. de Bijbel is er duidelijk over, denk ik. Jezus zelf bevestigt het oude testament volledig! Naar mijn mening is het zo, dat als je jezelf christen noemt je je niet kunt "beroemen" op het offer van Xtus en op de evolutieleer. Immers deze gaat niet uit van een schepping, zoals in Genesis. Dit houdt dus in dat men min of meer Jezus verloochent en Hem een leugenaar noemt (Bijbels gezien dan he..).'k vind het eerder van twee walletjes eten en geen stelling durven innemen met alle consequenties van dien.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 17 mar 2006 23:30

Je bent hooghartig in je veroordeling van allen die in christus geleefd hebben, zoals mijn vader, mijn moeder mijn grootouders, ooms tantes en mijn nichtjes die overleden zijn maar katholiek waren tijdens hun leven. Jij ontzegd ze de hemel om dat het in jouw ogen "naamchristenen" waren, je veroordeeld de hele katholieke kerk omdat het "naamchristenen" zijn.

Besef je wel wie je hier aan het beledigen bent? Mensen die zich niet meer kunnen verdedigen. Eng fundamentalisme.

En dan heb ik het nog niet eens over dat je je ogen sluit over wat vrome christelijke wetenschappers te weten zijn te komen over de wereld om je heen.

Tamara · Bericht door **Tamara** » 17 mar 2006 23:39

collegavanerik schreef:Je bent hooghartig in je veroordeling van allen die in christus geleefd hebben

Als zij in Christus geleefd hebben is er toch niets aan de hand. Wie ben ik om te oordelen? Je kunt geen twee goden tegelijk dienen, als je de Bijbel kent zou je dat toch moeten weten immers..ofwel je neemt het als waarheid aan ofwel je verwerpt het. Een tussenweg is er niet daar kan ik ook niets aan doen..Een weg, that's it.

En dan heb ik het nog niet eens over dat je je ogen sluit over wat vrome christelijke wetenschappers te weten zijn te komen over de wereld om je heen.

Wanneer ben je in jouw mening vroom? en wat zeggen die wetenschappers dan?

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 18 mar 2006 00:07

Tamara schreef:
collegavanerik schreef:En dan heb ik het nog niet eens over dat je je ogen sluit over wat vrome christelijke wetenschappers te weten zijn te komen over de wereld om je heen.
Wanneer ben je in jouw mening vroom? en wat zeggen die wetenschappers dan?

de priester-directeur van het vaticaans observatorium die niets moet hebben van intelligent design bijvoorbeeld