Leugenachtige tactieken?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Beste medevrijdenkers,

Ik moet jullie een bekentenis doen. Ik ben namelijk een verwerpelijk mens die vreselijke, verwerpelijke dingen heeft gedaan. Althans, dat wil iemand mij doen geloven. Ikzelf ben een andere mening toegedaan.

Nu besef ik dat ik mens ben en fouten kan maken. Wij kunnen allemaal fouten maken. Soms bewust en blijkt dat we later onze excuses dienen aan te bieden. Vaak ook onbewust en zien wij onze fout in nadat iemand ons er op gewezen heeft. Ook komt het wel eens voor dat je iets fout doet zonder je van enig kwaad bewust te zijn.

Ik heb nu enige tijd iets verwerpelijks gedaan en iemand heeft mij erop gewezen.
Echter, ik weet nog steeds het probleem niet. Een verzoek om dit nader toe te lichten werd stellig van de hand gedaan, omdat ik donders goed zou weten wat er zo verwerpelijk aan mijn handelen is geweest.

Ik vraag u nu om mijn navolgende verhaal te bestuderen en mij uit te leggen waarom ik zo verwerpelijk gehandeld heb, opdat ik kan uitgroeien tot een beter mens.

Sinds ik mij enige maanden geleden n.a.v. een gesprek met Jehova's Getuigen wat meer in religie in het algemeen en het christendom in het bijzonder heb bezig gehouden heb ik gemerkt dat er anno 2015 ook in Nederland nog ontzettend veel om te doen is. Op christelijke sites en fora zag ik de grootste onzin voorbij komen en al snel kwam ik op de tegenhangers terecht: Vrijdenkende en atheïstische websites. Daar kwam ik een schat aan informatie tegen en dit zijn allemaal ontzettend lezenswaardige en interressante artikelen. Naar aanleiding van mijn nieuw opgedane kennis ben ik mij ook een mening gaan vormen en ik merkte dat ik het ook leuk vond om deze mening te ventileren. Onder het mom van "Iedereen heeft recht op mijn mening." ;-)

Ik ben toen dus een tijdje actief geweest op een ander vrijdenkers / atheïstisch platform onder de Engelse variant van mijn nickname: Squidward.

Op een gegeven ogenblik was ik de uitersten aan het bestuderen binnen het christendom: aan de ene kant het principe van de hel, aan de andere kant de leer van de alverzoening.

Nu dacht ik dat de leer van hel en verdoemenis voornamelijk een Amerikaanse aangelegenheid was. Voor de gemiddelde vrome Amerikaan is het zo klaar als een klontje: geloof je niet zoals de persoon zelf gelooft, dan ga je onherroepelijk naar de hel en dat is volledig aan jezelf te wijten. Het wordt regelmatig behoorlijk triomfantelijk medegedeeld. Veel Amerikanen hebben totaal geen moeite met dit principe.

Na verdere bestudering bleek dat ook hier in Nederland nog veel mensen overtuigd zijn van het bestaan van een hel. Alleen zijn de meeste Nederlanders hier een stuk minder triomfantelijk over. Volgens sommigen kan je zelfs als "wedergeboren christen" nog in de hel terecht komen als je nét niet genoeg afstand van je zonden hebt gedaan of niet genoeg berouw toont. Anderen zien voor zich hoe hun ongelovige vrienden, familie, collega's of wie dan ook voor altijd in de hel gemarteld worden. En hoe ze ook prediken, sommige mensen wíllen gewoon niet bekeerd worden. Om gék van te worden. En dat gebeurt ook wel eens. Slapeloze nachten tot suïcidale neigingen aan toe.

Ik wilde hier wel eens meer over weten en besloot een christelijk forum te bezoeken. Ik besloot mij niet meteen als agnost voor te stellen, want ik wilde juist specifiek meer te weten komen over hoe men over deze eeuwige bestraffing dacht. Als ik meteen als atheïst of agnost binnen zou komen, zou het gesprek ongetwijfeld weer in de richting van God bestaat wel of niet gaan en dat gesprek wilde ik nou net niet voeren.

Het gesprek dat ik voerde is terug te vinden via deze link: http://www.habakuk.nu/opinies/item/4306 ... koninkrijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik reageerde daar onder dezelfde naam als op het atheïstische platform, namelijk Squidward.

Nu is het zo dat ik een dag tevoren, of dezelfde dag, dat weet ik niet meer op het atheïstisch platform een stuk had geplaatst met het verhaal dat ik ook wel eens op christelijke fora kijk en het mij vaak opvalt dat atheïsten niet zelden een grotere bijbelkennis hebben dan veel gelovigen.

Diezelfde dag plaatste een medebezoeker van deze site de mededeling aan mij gericht dat hij op een christelijk forum ook een Squidward actief zag, maar dat deze wel degelijk in God geloofde. Dat vond hij tamelijk toevallig. Hij ondersteunde dit met de link die ik zojuist geplaatst heb.

Ik reageerde meteen dat dit niet toevallig was en dat deze Squidward en de Squidward op het atheïstisch platform één en dezelfde persoon was. En dat ik in mijn bewoording bewust liet doorschemeren dat ik wel eens diepgelovig kon zijn. Zoals duidelijk te zien in het gesprek op het christelijk forum heb ik dit nooit letterlijk gezegd en heb ik mijn zienswijze gaandeweg onthuld op het moment dat het gesprek de kant opging die ik op het oog had.

Ook meldde ik dat ik een mail had gestuurd naar een andere christelijke website die actief met de hel aan het dreigen was. Ik had kort daarvoor een groot artikel over de alverzoening gelezen waaruit blijkt dat de hel aan de hand van de bijbel ook volledig ontkracht kan worden. Er stonden op die site ook verschillende verhalen van mensen die grote moeite met het bestaan van de hel hadden en volledig opgelucht waren om te vernemen dat ook hun atheïstishe, of anders gelovige vrienden en kennissen uiteindelijk toch het koninkrijk Gods mochten betreden. Naar mijn idee zou de wereld er een stuk beter uitzien als iedere christen in de alverzoening zou geloven, omdat men elkaar dan niet meer doodsbang hoefde te maken met de verderfelijke leer van de hel. Ik heb de mail dan ook vanuit het oogpunt van een alverzoenings aanhanger geschreven. Wat mij betreft hoeft niemand zijn of haar geloof in God op te geven, maar die bangmakerij van hel en verdoemenis levert zo veel ellende op dat het alleen maar positief kan zijn als men deze doctrine los laat.

Wat schetste nu mijn verbazing? Onder mijn reactie waarin ik bovenstaande uit de doeken deed had de webmaster de navolgende tekst geschreven:
"Voor uw leugenachtige tactieken is hier geen plaats. Hier discussiëren alleen oprechte mensen."
En de bezoeker die mijn naam op het christelijke forum had gezien werd bedankt voor de "ontmaskering." Ik wilde mijn verhaal verdedigen, maar ik had al een permanente ban te pakken. Opvallend was dat de persoon die mij "ontmaskerde" wel van mijn goede bedoelingen overtuigd was, alleen kon hij de methode niet zo waarderen.

Ik moet zeggen dat als ik mij als "atheïst in christenkleren" wel heel slordig gemaskeerd heb door dezelfde nickname te gebruiken. Kennelijk is het bij de webmaster niet opgekomen dat ik niet de intentie had om "gemaskerd" te zijn en dat als ik die intentie wél had ik wel een andere gebruikersnaam gebruikt zou hebben. Tevens ben ik feitelijk verre van origineel met mijn gebruikersnaam, aangezien ik bij verschillende andere platformen waar ik onder deze naam actief wilde zijn kreeg te zien "deze gebruikersnaam is al in gebruik" of woorden van soortegelijke strekking.

Mijn vraag aan jullie in dit etische vraagstuk is: Waarom ben ik dusdanig verwerpelijk bezig geweest dat een permanente ban op een forum gerechtvaardigd is?
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Peter van Velzen »

Nee!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Peter van Velzen schreef:Nee!
Nee, je wilt geen toelichting verschaffen waarom ik verwerpelijk bezig ben geweest?
Nee, ik ben niet verwerpelijk bezig geweest?
Of nee, ik ben weliswaar verwerpelijk bezig geweest, maar een permanente ban is niet terecht?
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Peter van Velzen »

Sorry slecht gelezen, Je bent mijns inziens allerminst verwerpelijk bezig geweest.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Peter van Velzen schreef:Sorry slecht gelezen, Je bent mijns inziens allerminst verwerpelijk bezig geweest.
Oh, gelukkig :)
Ik begon al bijna aan mezelf te twijfelen.
Thanks!
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Maria »

Niet verwerpelijk bezig, maar je kunt wel een idee krijgen, hoe mensen die zich in het nauw gedreven voelen gaan reageren alsof je een sockpop met trolneigingen bent.
Echter dit is totaal anders dan met 2 nicks en 2 overtuigingen je profileren op hetzelfde forum.

Voor mij is deze ban een bewijs van gebrek aan argumenten en een niet aan (durven) gaan van de discussie die zich aan het ontspinnen was en die zij evengoed ook hadden kunnen begeleiden, sturen en modereren.
Op het moment van de identificatie was dat toch al het geval en zou je op andere basis verder kunnen.
Dat je van te voren vermoedde, dat als je je anders had voorgesteld, je helemaal al geen toegang tot eerlijke discussie had gehad, lijkt me gerechtvaardigd.

Met andere woorden.
Deze webmaster heeft zich laten kennen.

Maar ja, wat doe je eraan?
Niets.
Dan je machteloos voelen en dit hier ventileren. :lol:
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Maria schreef:Niet verwerpelijk bezig, maar je kunt wel een idee krijgen, hoe mensen die zich in het nauw gedreven voelen gaan reageren alsof je een sockpop met trolneigingen bent.
Echter dit is totaal anders dan met 2 nicks en 2 overtuigingen je profileren op hetzelfde forum.
Juist! Het was geenszins mijn bedoeling om mij als een troll te gaan profileren op het christelijk forum. Op het moment dat het gesprek de gewenste richting is opgegaan heb ik mij netjes als niet gelovige bekend gemaakt.
Maria schreef:Voor mij is deze ban een bewijs van gebrek aan argumenten en een niet aan (durven) gaan van de discussie die zich aan het ontspinnen was en die zij evengoed ook hadden kunnen begeleiden, sturen en modereren.
Wat mij nog het meest verbaasde was de manier waarop ik zonder pardon gebanned werd door een uitgesproken vrijdenkende atheïstische webmaster.

Ik bedoel, van een persoon die er zo mee bezig is, en een groot voorvechter is van een maatschappij vrij van religie verwacht ik toch dat je een mening vormt op basis van feiten en niet op basis van een bepaald vooringenomen gevoel dat je hebt. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat genoemde webmaster niet de moeite heeft genomen om de link, die gewoon netjes vermeld was, aan te klikken en zelf te kijken hoe het gesprek zich ontwikkeld heeft.

Ikzelf ben van mening dat je mensen pas kan beoordelen en op één of andere manier kan bestraffen op het moment dat je gedegen onderzoek hebt gedaan naar de bewering die een ander over deze persoon doet. Ook als blijkt dat je het niet eens bent met de methode waarop iemand een discussie voert, dien je eerst op de hoogte te zijn van de beweegredenen om het op die manier te doen. En om iemand dan meteen de mogelijkheid te ontnemen om zich te verdedigen en andere bezoekers hun mening te vragen is helemaal een rare gang van zaken.

Het positieve hieraan is dan weer wel dat ik daardoor uiteindelijk freethinker heb gevonden. En ik moet zeggen: hier voel ik mij toch wel een stukje meer thuis :)
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 17213
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Maria »

Was je voordien nog geen Freethinker/vrijdenker dan? :wink:

Btw.
Moeilijk verder gaan in dit soort draadjes, als je het wil gaan hebben over webmasters van andere fora, zonder verder materiaal en over het hoofd van....
Je geeft een link van het christelijke forum, maar niet het atheïstische.
Verder is het voor ons vrij moeilijk om een complete draad te gaan zoeken, naar hoe een bepaald gesprek zich heeft ontwikkeld en verder plaatsvond.

Daarom stel ik voor verder te zwijgen over de daadwerkelijke mods en personen.

Wil je verder spreken over methoden om mensen uit de tent te lokken, om ze bewust na te laten denken over een onderwerp zonder de eerder verwachte vooringenomenheid, dan is dat verder wel interessant.
Die materie komen we ook vaak tegen en daar kunnen we van leren om eerlijke conversaties te krijgen.
Goede humor versplintert de gesneden beelden in ons hoofd. - Frank Bosman.
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Maria,

Jawel, ben altijd een vrijdenker geweest, maar heb me voorheen nooit zo met religie bezig gehouden. Ik link bewust niet naar het atheïstisch forum, omdat ik mijn vraag hier geen wraakoefening wil laten zijn. Er staan ook hele goede dingen op het forum, dus ik wil dat niet in een kwaad daglicht zetten.

Mij gaat dit topic erover dat op basis van het gevoerde gesprek op het christelijk forum besloten is dat ik mij van leugenachtige tactieken bedien en dat dit verwerpelijk is. Dus via dit topic wil ik peilen wat andere vrijdenkers ervan vinden. Om een goed beeld te vormen van hoe ik de discussie ben ingegaan is een link naar het christelijk forum onontbeerlijk.

Ik wil het gesprek discreet houden naar het andere forum toe. De vraag in dit topic is puur: heb ik mij op basis van de link naar het christelijk forum en de manier waarop ik de mail naar een andere christelijke site gestuurd heb verwerpelijk gedragen en zou een ban op een (niet nader gespecificeerd) forum terecht zijn?

Ik heb het gevoel onterecht behandeld te zijn en stel daarom jullie mening op prijs. En of de webmaster van een ander forum nu wel of niet fout bezig is, dat is eigenlijk niet het topic.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Maria schreef:
Daarom stel ik voor verder te zwijgen over de daadwerkelijke mods en personen.
Juist! Daarom link ik niet naar het forum, om deze persoon in zijn waarde te laten.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

Maria schreef: Verder is het voor ons vrij moeilijk om een complete draad te gaan zoeken, naar hoe een bepaald gesprek zich heeft ontwikkeld en verder plaatsvond
Ik heb hierna nog wel een mail gestuurd naar de webmaster met de vraag om zijn besluit toe te lichten, maar daar kreeg ik een heel kinderachtig antwoord op. Dus verder heeft er op het forum eigenlijk geen conversatie plaatsgevonden. Er was nog wel een eigenaardigheid, maar dat heeft met de vraag in dit topic niet zoveel van doen.

Ik vind het wel fijn om te zien dat de eerste reacties meteen al zijn dat ik mij niet verwerpelijk heb gedragen op het christelijk forum :)
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23243
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door dikkemick »

Religieus georiënteerde site moet je met zijden handschoentjes aanpakken. Als ze er lucht van krijgen dat je een intelligente atheïst bent, heb je binnen no-time een waarschuwing en/of ban te pakken.
Dit soort sites vraagt om zeer subtiele benaderingen, vandaar ook dat ik een aantal maal op diverse sites bans heb mogen ontvangen. Je mag discussiëren, maar je moet je wel een de strikte regels van de daar geldende dogma's houden.
Nadien uitleggen is er dan ook niet meer bij. Je wordt wrschl. als gevaar gezien.
Maar stel, dat ik erachter zou komen dat Octo eigenlijk X is...Als Octo zich aan de regels houdt en niet gaat lopen evangeliseren zal ik met hem in discussie blijven gaan.
(Hoewel ik X beloofd heb, dit nooit meer te doen)
Op atheistische fora houden ze misschien niet van dubbele identiteiten of had de moderator slecht gegeten.
Laatst gewijzigd door dikkemick op 16 jul 2015 19:00, 1 keer totaal gewijzigd.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

dikkemick schreef:Religieus georiënteerde site moet je met zijden handschoentjes aanpakken. Als ze er lucht van krijgen dat je een intelligente atheïst bent, heb je binnen no-time een waarschuwing en/of ban te pakken.
Dit soort sites vraagt om zeer subtiele benaderingen, vandaar ook dat ik een aantal maal op diverse sites bans heb mogen ontvangen. Je mag discussiëren, maar je moet je wel een de strikte regels van de daar geldende dogma's houden.
Nadien uitleggen is er dan ook niet meer bij. Je wordt wrschl. als gevaar gezien.
Juist! Daarom heb ik me daar niet meteen als atheïst geprofileerd. Dat een religieus forum nogal strikte regels aanhoudt snap ik, dus voorzichtigheid is geboden als je een discussie voert.

Het verbazingwekkende is dat ik een ban kreeg op een atheïstisch forum n.a.v. de voorzichtige behandeling van de christenen op het christelijke forum.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 326
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Octo »

dikkemick schreef: Maar stel, dat ik erachter zou komen dat Octo eigenlijk X is...Als Octo zich aan de regels houdt en niet gaat lopen evangeliseren zal ik met hem in discussie blijven gaan.
(Hoewel ik X beloofd heb, dit nooit meer te doen)
Hahaha! Nou, daar hoef je je geen zorgen over te maken hoor! Ik zal niet gaan lopen evangeliseren. Overigens zal ik sowieso mijn mening niet aan anderen opdringen, maar wel de mening van anderen bekritiseren door te vertellen waarom ik het er niet mee eens ben. Blijft men desondanks geloven vind ik het ook best.

Ik ben het bijvoorbeeld ook regelmatig met Jehova's getuigen (sinds ik één keer in gesprek ben gegaan zijn ze fan van mij) eens. Dat gaat dan waarom de ándere christelijke partijen niet de ware religie zijn. Het enige waar we over van mening verschillen is het bestaan van Jehova. Maar ik behandel ze wel altijd met respect.

Overigens kan ik onder gelijkgestemden wel eens het geloof belachelijk maken, maar daar kwets ik dan niemand mee. Ik heb gelovige vrienden en in hun bijzijn zal ik nooit Jezus of God grappen maken. Ik probeer zelfs geen gvd te gebruiken als er eens iets mis gaat, maar dat lukt niet altijd. Gelukkig heb ik vergevingsgezinde christelijke vrienden :)
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21319
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Leugenachtige tactieken?

Bericht door Peter van Velzen »

Het is altijd verstandig om niet als lompe atheist een gelovige te benaderen, maar als relatieve agnost. Iemand die dus niet pretendeert het allemaal te weten. Het probleem is dat de gelovgien allemaal denken dat ze het wél weten. De Jehove getuigen streven er - mijns inziens - oprecht naar de bijbel ze getrouw mogelijk te iinterpreteren, zoals de schrijver(s) het bedoelden.

De fout die zijn - en de andere gelovige Christenen maken is dezelfde. Veronderstellen dat deze oorspronkelijke bedoeling op warte kennis was gebaseerd. Maar in werkelijkheid wisten de schrijvers niet meer dan de agnost nu. . .
Als ik de mogelijkheid open hou dat er een god bestaat, moet ik ook de mogelijkheid open houden dat ik totaal niets van deze god weet, en dat alle veronderstellingen ervoer even (on)Waarschijnlijk xijn.
Dat is een eerlijke benadering. en die kan niemand je verwijten. Ook al geloof je in feite helemaal niets van wat je formeel slechts betwijfeld. Je stelt je open voor andere ideeën, ook die welke in strijd zijn met de jouwe. Dat is nu eenmaal de enige mogelijkheid om tot een dialoog te komen.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie