De goden.

[Peter van Velzen]

Helaas er is geen algemeen subforum waariin ik goden in het algemeen kwijt kan, Daarom deze beschouwing dan maar geplaatst bij de godsdienst die ik het beste ken. Tenslotte kom ik daar op het einde toch hij uit. Het is vanwege de vele (schijnbare) tegenstrijdigheden in de christelijke bijbel tenslotte dat ik op het idee werd gebracht, dat die yegenstrijdigheden alleen maar tegenstrijdig zijn, als je de verschillende ontwikkelingsfasen die ertoe hebben bijgedragen niet voor ogen hebt


De Goden

De goden waren uiteraard geen kosmonauten. Jupiter is geen kosmonaut en Venus ook niet. Vulcanus was geen kosmonaut en Vesta ook niet. De goden hebben een andere afkomst.

De eigenschappen van de goden zijn op de eerste plaats dat ze machtig en onvoorspelbaar zijn of dat ze eeuwig levend zijn. De goden kunnen ook vaak in twee kampen worden verdeeld: De olympiërs enerzijds, de Giganten en Titanen anderszijds, De Asen enerzijds en de Gothen anderzijds. In eerste aanleg moeten we onderscheid maken tussen aardse goden en hemelse goden. De aardse goden waren de oorzaak voor alles wat hier duidelijk op aarde gebeurde, de hemelse goden waren diegenen die overduidelijk zichtbaar waren aan het firmament. De sterren.

Bij nadere bestudering was er een verschil tussen de dwaalsterren oftewel planeten en de vaste sterren. De laatsten verloren daarbij iets van hun goddelijkheid. Soms werden complete sterrenbeelden voor goden gehouden.Soms werden die zelfs tesamen voor één god aangezien, soms werden de individuele sterren voormalige mensen die een plaats in de hemel was gegund. De planeten de zon en de maan daarentegen wisten hun goddelijk status langer te handhaven, waarbij het vaak juist de planeten waren die – vanwege hun onvoorspelbare banen – voor de machtigste goden werden aangezien.

Ondertussen waren goden ook veroorzakers van al het onverklaarbare op aarde: De dag en de nacht, de seizoenen, de planten en de dieren, allerlei ziekes, weersverschijnselen: Met name onweer, storm en regen, aardbevingen en vulkaanuitbarstingen, overstromingen. Sommige van die verschijnselen samen leken te hangen met de hemel boven ons hoofd. Dag en nacht leken samen te hangen met de zon, de maan en de sterren. Zo ook eb en vloed. De seizoenen leken ook samen te hangen met welke sterren er ’s nachts zichtbaar waren. Zelfs de overstromingen van de nijl leken met een ster samen te hangen. Daardoor werd de god aan de hemel dikwijls ook de god van een gebeurtenis op aarde. Het geloof ontstond dat al het onvoorspelbare wellicht toch voorspeld zou kunnen worden als een gevolg van wat er zich aan de hemel afspeelde.

Ongeveer rond 700 jaar voor het begin van onze jaartelling, waren er voldoende astronomische waarnemingen gedaan, om te gaan beseffen dat zelfs de planeten een voorspelbare baan volgden, en het geloof in de afzonderlijke goden begon – hier en daar – plaats te maken voor een of twee goden die alles feitelijk bestierden. Rond die tijd ontstonden de monotheistische god zowel als het koppel Ahoera Mazda en Ariman. Waarbij de een de hemelse en de ander de aardse goden aanvoerde. Uiteindelijk zouden zelfs die twee visies een symbiose ondergaan, naar god en de duivel. Nog steeds met visies uit inmiddels vervlogen tijden van een strijd tussen hemel en onderwereld.

Alle mythen en legende zijn op een of andere wijze verbonden met de gedachte, dat alles wat gebeurde het gevolg was van een handeling. Van mens, van dier of van een god dan wel geest. Dat alles wat er in de hemel gebeurde gevolgen had op aarde en dat het op de een of andere manier de wil was van een persoon. Mens, dier god of demon. Of men die god nu als een onzichtbare macht achter alles zag, of als een zichtbaar hemellichaam of als een ondermaanse of zelfs onderaardse macht.

In eerste aanleg waren de goden onvoorspelbaar en wispelturig, en hun daden werden gezien als amoreel. Je kon een god wellicht gunstig stemmen door een offer te brengen, maar je kon er zelden op rekenen. Naarmate er astrologen waren die de verbanden tussen de hemel en de seizoenen beter begrepen en die overtromingen, maansverduisteringen, ja zelfs zonsverduisteringen konden voorspellen, werden ook de goden betrouwbaarder. De Astrologen hadden blijkbaar een verbond met de goden gesloten waardoor ze profetische gaven hadden. De goden “spraken” tot hen, en werden betrouwbaarder. En zo ontstond een godsbeeld van een god waarop je bouwen kon. Die je kon verzekeren dat alles goed zou komen. Dat er toch nog van alles mis ging werd geweten aan de zondigheid der mensen. Zo ontstond het idee van een morele god. In wezen goed, maar die de mensen wel gezamelijk strafde voor hun gezamelijke overtredingen.

Deze groepsmoraal was perfect in overeenstemming met de moraal van rondtrekkende jagers/verzamelaars of veedrijvers, maar niet met die van landbouwers in een groot rijk. De laatste samenlevingsvormen vereisten eerder persoonlijke verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. En dat werd weerspiegeld in een godheid die personen individueel beloonde of strafte. Om de disrepantie tussen een dergelijke rechtvaardigheid en de overduidelijke onrechtvaardigheid van het leven te verzoenen, onstonden ideeën van een leven voorbij de dood, waarbij de beloning of straf in volgende levens of zelfs in een hemels of hels leven kon worden verwacht.

Opgemerkt moet worden dat men in het Oosten reeds veel eerder deze weg had afgelegd. De reincarnatie is een veel ouder idee dan de hemel-of-hel oplossing van Christenen en Moslims. Ze lijkt echter minder bevredigend te zijn geweest, want de eeuwige herhaling van leven werd ondragelijk geacht, en men wilde er aan ontsnappen. Hieruit onstonden dan weer mystieke sekten, en uiteindelijk het Boedisme dat een uitweg meende te hebben gevonden.

Wie nu de Bijbelboeken in dit licht bekijkt, ziet duidelijk de voorgeschiedenis van het monotheistische geloof weerspiegeld. In oudere verhalen lijkt god vrij amoreel, jaloers zelfs en soms uitgesproken irrationeel. Waar hij in het “nieuwe testament” (net als in de latere joodse geschriften) als rechtvaardig en liefdevol overkomt.

Uiteraard bevatten de huidige godsdiensten veel méér ideeën dan alleen het godsbeeld. Ik heb hier al gerefereerd aan het veranderde idee van de moraal (meer individueel), maar ook allelei andere culturele veranderingen hebben er uiteraard aan bijgedragen. Zo is het ontstaan van het protestantisme sterk verbonden met het ontstaan van de staten in west Europa, en met de ontdekking van Amerika. Zo is het ontstaan van de Islam niet los te denken van het verval van het Byzantijnse en het Perzische rijk in die tijd En zo zijn er vele andere verbanden te vinden. Maar de ontwikkeling van onvoorspelbare individuele godheden naar een betrouwbare overkoepelende god is evident aanwezig.

[gerard_m]

Mooie beschouwing Peter !

Het veranderlijke godsbeeld is heel goed terug te zien in de bijbel, die gedurende een lange periode tot stand is gekomen. Van een wat onvoorspelbaar figuur die zich via profeten actief met een bevoorrecht volkje (de Joden) bemoeit, tot een universele god voor de wereld die zich via Jezus openbaart.

Zelfs in de koran, die in slechts 23 jaar tot stand zou zijn gekomen, is een veranderend beeld van Allah te zien, waarbij de oudere uitspraken van Allah worden herzien door nieuwere.

In deze tijd verandert het godsbeeld nog verder, god wordt veel meer gezien als een energie, een bron van liefde, het licht,... Het godsbeeld wordt abstracter. De bijbel sluit voor steeds minder mensen aan op het actuele godsbeeld. Dit verklaart deels de uitstroom uit kerken denk ik.

Interessant voor iedere gelovige die aan de evolutie twijfelt, dat zelfs het begrip "god" evolueert..

[dikkemick]

Misschien interessant te lezen: Robert Writght, The evolution of God. De mogelijke oorsprong achterhalen van goden en de veranderingen zien welke de goden hebben ondergaan.

[MoreTime]

Nog een boekentip: Erich Fromm, Gij zult zijn als goden. Heb ik vroeg in de tijd dat ik begon kritisch na te denken gelezen. Een helder boek dat allerlei interessante inzichten geeft in het ontstaan van het monotheïstisch jodendom. Tweedehands ook goed te krijgen.

[Job]

Nog een boekentip: Erich Fromm, Gij zult zijn als goden. Heb ik vroeg in de tijd dat ik begon kritisch na te denken gelezen. Een helder boek dat allerlei interessante inzichten geeft in het ontstaan van het monotheïstisch jodendom. Tweedehands ook goed te krijgen.

Dit boek heb ik ook in mijn bezit.
Ook iets voor Dikkemick en anderen vaste forummers die hier hun thuishaven hebben gevonden.
Wat de atheïst Erich Fromm in dit boek zegt, heb ik de gehele tijd al hier duidelijk willen maken.
Maar wat juist door genoemde e.a. hier stellig wordt genergeerd en ontkent.

"ERICH FROMM [l 900-1980] geldt als een der belangrijkste denkers over mens en maatschappij van onze tijd. Met boeken zoals De angst voor vrijheid en Liefhebben; een kunst, een kunde had hij grote invloed op het moderne wereldbeeld. Een van de beduidendste werken van zijn hand is Gij zult zijn als goden, een even inspirerende als diepgaande lezing en interpretatie van het Oude Testament. In dit boek biedt Fromm een meeslepend beeld van de oudste bronnen van de joods-christelijke beschaving, ontdaan van de kerkelijke dogma's en religieuze taboes. Steekhoudend brengt Fromm in kaart hoe het Oude Testament het verhaal vertelt van een bevrijding. Niet alleen de bevrijding van het joodse volk uit slavernij en ballingschap, maar vooral de bevrijding van de mens uit de kluisters van bijgeloof en afgoderij. Het concept van naamloze God, dat de kern is van de eerste bijbelboeken, impliceert in zijn visie evenzeer het concept van de mens als Gods gelijke, van de mens die de weg naar vrijheid en zelfontplooiing kiest. Aldus wordt tevens de messiaanse idee begrijpelijk als een radicale keuze voor het goede, voor de vrede en voor een humanistisch wereldbeeld. Gij zult zijn als goden maakt duidelijk dat het Oude Testament geen dor geschrift is voor theologische scherpslijpers of zedeprekers, maar een levende tekst die ons altijd aanspoort tot naastenliefde en tot waarachtig mens-zijn.
Een van de waardevolste boeken uit Fromm's zo rijke oeuvre. -WASHINGTON POST-

Recensie(s)

Het Oude Testament is een radicaal, revolutionair boek.Het schrijft zelfs dat je God niet hoeft te vereren, als je hem maar niet lastert en niet achter afgoden aanloopt. In al zijn veelkleurigheid kent het een hoofdthema: de bevrijding van de mens uit zijn incestueuze gebondenheid aan bloed en bodem en uit zijn afgodendienst. De Bijbel is niet door een mens geschreven, maar het is een product van een ontwikkeling van 1200 jaar en toch leest Fromm het als een boek. In dat lange millennium heeft de radicaal-humanistische denkwijze langzamerhand de overhand gekregen op de conservatief-nationalistische stroming in het jodendom. God is geen ding, daarom heeft hij eigenlijk ook geen naam. God gebeurt in de geschiedenis. De oorspronkelijk uitgave stamt uit 1966; de vertaling dateert uit 1975 en is voor deze nieuwe uitgave herzien; de moeilijke joodse begrippen worden uitgelegd in noten. Geschikt voor ieder die geinteresseerd is in het tegoed van het Oude Testament."

C. Bergstrom

http://www.bol.com/nl/p/gij-zult-zijn-a ... 002610606/" onclick="window.open(this.href);return false;

Job

[dikkemick]

Job, ik ben slechts geinteresseerd in de waarheid. Bestaan goden wel of niet. Mensen als goden wegzetten is prima, maar ik wil weten of goden/geesten (zoals dze doorgaans gepostuleerd worden door de mens) bestaan.
Iets goddelijk noemen is iets anders dan iets God noemen.
Maar als iemand onderzoekt hoe het OT tot stand is gekomen is dat uiteraard interessante materie. En dan zou ik zeggen, doen we daarna nog een stapje terug: Hoe alle goden en geesten tot stand zijn gekomen.
Is dat omdat die goden en geesten werkelijk bestaan, of zou dat zijn omdat de mens ze blijkbaar nodig heeft?

[MoreTime]

Nog een boekentip: Erich Fromm, Gij zult zijn als goden. Heb ik vroeg in de tijd dat ik begon kritisch na te denken gelezen. Een helder boek dat allerlei interessante inzichten geeft in het ontstaan van het monotheïstisch jodendom. Tweedehands ook goed te krijgen.

Dit boek heb ik ook in mijn bezit.
Ook iets voor Dikkemick en anderen vaste forummers die hier hun thuishaven hebben gevonden.
Wat de atheïst Erich Fromm in dit boek zegt, heb ik de gehele tijd al hier duidelijk willen maken.
Maar wat juist door genoemde e.a. hier stellig wordt genergeerd en ontkent.
Job

Inderdaad. Maar vergeet niet tussen de regels door te lezen, Fromm is niet voor niets atheïst. In zijn 'de zelfstandige mens' komt dit duidelijk naar voren. Net als in 'angst voor de vrijheid'. Hierin stelt hij duidelijk dat godsdienst onderwerping en een vorm van masochisme is. Volgens Fromm staat het werkelijk liefhebben zelfs in de weg.

[Job]

Inderdaad. Maar vergeet niet tussen de regels door te lezen, Fromm is niet voor niets atheïst. In zijn 'de zelfstandige mens' komt dit duidelijk naar voren. Net als in 'angst voor de vrijheid'. Hierin stelt hij duidelijk dat godsdienst onderwerping en een vorm van masochisme is. Volgens Fromm staat het werkelijk liefhebben zelfs in de weg.

Godsdienst kan inderdaad verwrongen worden tot onvrijheid, onderwerping (slavernij) en masochisme.
Dat kan ook gebeuren (en is ook gebeurd) met het bijbels geloof. Helaas.
Helemaal tegen de bedoelingen van de bijbelschrijvers.
Liefhebben gebeurt in alle vrijheid.

Job

[MoreTime]

Dat kan ook gebeuren (en is ook gebeurd) met het bijbels geloof. Helaas.
Helemaal tegen de bedoelingen van de bijbelschrijvers.
Liefhebben gebeurt in alle vrijheid.

Job

Laatste off topic post van mij in dit topic, maar naar mijn mening gaat het daar al mis: Dat jij denkt te weten wat de wérkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers was, het idee dat er überhaupt een werkelijk bedoeling is, dat is de reden voor al de haat en nijd die gelovigen elkaar in de afgelopen millennia hebben aangedaan. Binnen de Islam zorgt dat nog steeds voor onnoemelijk veel leed, oorlogen en ellende.

[Job]

Dat kan ook gebeuren (en is ook gebeurd) met het bijbels geloof. Helaas.
Helemaal tegen de bedoelingen van de bijbelschrijvers.
Liefhebben gebeurt in alle vrijheid.

Job

Laatste off topic post van mij in dit topic, maar naar mijn mening gaat het daar al mis: Dat jij denkt te weten wat de wérkelijke bedoeling van de bijbelschrijvers was, het idee dat er überhaupt een werkelijk bedoeling is,

Dat laatste...denk je werkelijk dat de bijbelschrijvers geen bedoelingen hadden ? Of wat wil je nu zeggen ?

... dat is de reden voor al de haat en nijd die gelovigen elkaar in de afgelopen millennia hebben aangedaan.

Dan moet je bij die mensen zijn die elkaar om "geloofsredenen" veel ellende hebben aangedaan.
Dit stokpaardje van atheïsten, is trouwens geen argument om tegen de bijbelse boodschap te zijn.
Enerzijds heb je de bijbelse boodschap, Jezus boodschap, aan de andere kant wat de officiële Kerk, als instituut of andere 'gelovige' gemeenschappen ervan gemaakt hebben of mensen die menen te spreken in naam van God de anderen te mogen vervolgen. Nog steeds lopen "vrijdenkers" klakkeloos Dawkins cliché achterna dat religie, met name de bijbelse, oorzaak nr.1 zou zijn van het kwaad in de wereld, zij het 'not of all evil.' In ieder geval zou, volgens hem, in het algemeen religie een meer plausibel motief zijn voor oorlog dan politieke of economische redenen. Dit is gewoon historisch onjuist.

Binnen de Islam zorgt dat nog steeds voor onnoemelijk veel leed, oorlogen en ellende.

De Islam laat ik hier buiten beschouwing. Want ik vind dat de Islam, ondanks het strikt monoteïstisch karakter, een geheel ander godsdienst is. Het zou de discussie alleen maar onnodig vergroten.
Bovendien veroordeel ik, net als jij, de wrede praktijken van IS, Al Qaida, Boka Haram,...enz..o
van welke groepering, zichzelf vroom of 'gelovig' noemende dan ook.

Job

[dikkemick]

Ach Job, het is allemaal in naam van God. En allemaal denken God te kennen. Jij ook!

[MoreTime]

@Job: het gaat niet om de boodschap, het gaat erom dat mensen elkaar de hersens in slaan/hebben geslagen voor wat zij dachten dat de boodschap was. Als jij zegt te weten wat de boodschap werkelijk is, dan ben je een van de miljarden die dat denkt. En ja, men heeft een bedoeling gehad met wat er werd geschreven, maar aangezien de bijbel een samenraapsel is van verschillende perioden en geschriften is er geen eenduidige bedoeling meer te achterhalen. Dat is vrij logisch eigenlijk gezien de geschiedenis van deze 66 boeken en wat er daarna nog 2000 jaar is geschreven is. Allemaal heel menselijk.

[Peter van Velzen]

Mijn heren, dit overwerp gaat niet over het oude testament, maar over de aard van goden in het algemeen. De bedoelingen van de verschillende schrijvers zijn dan ook niet zo heel interessant. Wat interessant is - in dit topic - is hun godsbeeld. Dat verschilt van bijbelboek tot bijbelboek. De god in numerie 25 en 31, voldoet nog geheel aan het godsbeeld dat natuurrampen en ziektes moest verklaren, dat van andere bijbelboeken toont een godsbeeld uit een latere tijd. Lange tijd bestonden deze beelden ook naast elkaar. Soms valt er met de god te praten, soms is hij volstrekt irrationeel.
Uiteraard zijn in deze boeken ook de andere cultuur en moraal van belang, maar dat zijn weer andere onderwerpen, die hier ook niet echt thuishoren.

[dikkemick]

@Commentaar van Peter: Dat is nou exact wat ik van Job wil weten. Welk godsbeeld hij heeft. Of Job een consistent godsbeeld heeft of niet. En dat weet ik nog steeds niet.

[Peter van Velzen]

Doe dat dan in Job's eigen draad, niet in de mijne.Deze gaat over algemen godsbeelden, niet die van een bijzonder individu.