Loon naar werken.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10614
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Loon naar werken.

Bericht door doctorwho » 22 jun 2015 11:52

Jagang schreef:Misschien is het, om marktwerking en meritocratische standpunten van elkaar te kunnen onderscheiden, goed om een onderscheid aan te brengen tussen "beuren" en "verdienen".
Een bankdirecteur beurt heel veel, maar verdient hij het ook?
In veel gevallen niet is mijn indruk en ik heb het vermoeden dat er bankdirecteuren zijn die niet eens de ingrediënten van de waar die ze aan de man brengen kennen.
Ik zou in dit kader de banken graag gesplitst zien in zakenbanken en particulieren-banken. Nu loopt dit door elkaar en kan een directeur een bonus krijgen omdat de bank het goed doet. Reden bij bijvoorbeeld de ABN-AMRO is ondermeer dat ze voor zakelijke en particulier verkeer de tarieven verhoogden aan daarnaast vrijwel rentevrij kapitaal kunnen aantrekken terwijl uitstaande rentes niet verlaagd worden en het hebben van spaargeld inmiddels geld kost.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Loon naar werken.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jun 2015 11:57

Jagang schreef:Misschien is het, om marktwerking en meritocratische standpunten van elkaar te kunnen onderscheiden, goed om een onderscheid aan te brengen tussen "beuren" en "verdienen".
Een bankdirecteur beurt heel veel, maar verdient hij het ook?
Waarom zijn telkens de bankdirecteuren het pispaaltje?
De best verdienende bankdirecteur is nog een arme jongen vergeleken met de CEO van Shell. (was in de link van mijn openingsbericht al te vinden). Shell zou voor hetzelfde geld waarschijnlijk 15 bankdirecteuren kunnen inhuren!
Ik denk dat de reden is, dat mensen bij rijkdom eerder aan geld denken dan aan olie. . . .
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 6473
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Loon naar werken.

Bericht door appelfflap » 22 jun 2015 12:26

doctorwho schreef: In veel gevallen niet is mijn indruk en ik heb het vermoeden dat er bankdirecteuren zijn die niet eens de ingrediënten van de waar die ze aan de man brengen kennen.
dat is ook zo
voor de crisis was het blijheid en vrijheid en heeft men zodanig ingewikkelde investeringsconstructies en beleggingsproducten bedacht die je enkel nog snapt als je astrofysicus bent :)
maar ik weet niet of het verstandig is om in deze discussie 1 job er uit te pikken en daarop in te hakken.
je zit met een element van vraag en aanbod. je kunt dat trachten te sturen/controleren/beheersen maar dat is niet makkelijk.
beslis jij dat ik voor jou 20 miljoen per jaar waard ben en ik zeg ja tegen jouw aanbod dan kan de staat weinig doen.

wat henry zegt vind ik al bedenkelijk, als ik hem volg zou de overheid het onderwijs moeten privatiseren of dzou een afgestudeerde z'n opleiding integraal/gedeeltelijk moet terugbetalen.
dat betekent dat enkel nog de financieel krachtige zijn kind kan leren lezen, schrijven en optellen.
Of we naar zo'n wereld willen? ik niet om eerlijk te zijn

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Loon naar werken.

Bericht door axxyanus » 22 jun 2015 12:45

Peter van Velzen schreef:
Jagang schreef:Misschien is het, om marktwerking en meritocratische standpunten van elkaar te kunnen onderscheiden, goed om een onderscheid aan te brengen tussen "beuren" en "verdienen".
Een bankdirecteur beurt heel veel, maar verdient hij het ook?
Waarom zijn telkens de bankdirecteuren het pispaaltje?
De best verdienende bankdirecteur is nog een arme jongen vergeleken met de CEO van Shell. (was in de link van mijn openingsbericht al te vinden). Shell zou voor hetzelfde geld waarschijnlijk 15 bankdirecteuren kunnen inhuren!
Ik denk dat de reden is, dat mensen bij rijkdom eerder aan geld denken dan aan olie. . . .
Ach daar wil ik ook wel kritiek op hebben hoor. Onderzoek heeft aangetoond dat tussen het succes van een een bedrijf en de vaardigheid van een CEO maar een correlatie zit van 0.3. Om dat enigzins grijpbaar te maken komt Kahneman met de volgende vergelijking. Stel dat je een boel bedrijf paren hebt waarin de twee bedrijven vergelijkbaar zijn behalve de CEO, hoe groot is dan de kans dat het bedrijf met de betere CEO ook het betere bedrijf is. Wel als de correlatie 1.0 dan is die kans 100%, als de correlatie 0.0 is dan is die kans 50%. Een correlatie van 0.3 vertaalt zich in dit soort scenario in een kans van 60%.

Het grote probleem in heel dit soort evaluaties is dat wij kwetsbaar zijn voor de uitkomstbias. We hebben de neiging een beslissing als goed te evalueren als de uitkomst goed uitdraaide, en niet omdat ze op het moment van de beslissing gegrond waren. Daardoor hebben we de neiging mensen te bewonderen die onverdedigbare risico's namen enkel omdat ze het geluk aan hun zijde hadden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Loon naar werken.

Bericht door Jagang » 22 jun 2015 13:00

Peter van Velzen schreef:Waarom zijn telkens de bankdirecteuren het pispaaltje?
Omdat ik een makkelijk voorbeeld nodig had.
Maar ik doel eigenlijk op iedereen die vele malen meer verdient dan mensen op de werkvloer, zonder ongeveer even zovele malen harder te werken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Loon naar werken.

Bericht door Jagang » 22 jun 2015 13:10

appelfflap schreef:het algemene idee telt
veel kandidaten voor een job zal het uurloon naar beneden drukken, simpele wetmatigheid
Als dat zo'n simpele wetmatigheid was, zou deze ook universeel zijn.
Alleen verklaart deze "wetmatigheid" niet waarom de arbeid van een trucker in India 3 tot 4 x slechter wordt betaald dan die van een trucker in Nederland of België.

Het is net dit beeld van economie als een soort "rationeel opererende machine" die je beter met rust laat, die me een doorn in het oog is.
Binnen de klassieke opvatting, wordt economie als een onderdeel gezien van de normen en waarden binnen een maatschappij.
Binnen de neoklassieke opvatting, die nu dominant is, wordt economie allesverslindend, en zijn alle maatschappelijke waarden ondergeschikt aan economische omstandigheden.
En iedereen die daar kritiek op heeft, wordt weggezet als een "dromer" of een "idealist" met een "gebrek aan realiteitszin".
Van een samenleving met een markt, naar een vermarkte samenleving.

Volgens mij heeft economie dan officieel de plaats van "God" ingenomen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Loon naar werken.

Bericht door Jagang » 22 jun 2015 13:14

axxyanus schreef:
Henry II schreef:Het is logisch dat iemand meer geld krijgt wanneer hij ook meer geld oplevert. Iemand op zo'n functie moet laten zien dat hij het kan en moet ook gestimuleerd owrden het te doen.
Daar zit al het grote probleem, neem de bonussen in de banksector. Die worden berekent op basis van de winst die een individu heeft binnen gebracht. Onderzoek toont echter aan dat wie de meeste winst heeft binnengebracht meer een kwestie is van wie het meeste geluk heeft gehad dat jaar dan van kwaliteiten inherent in de persoon.

Vinden we dat iemand meer geld moet krijgen omdat hij het geluk heeft gehad meer geld op te kunnen leveren dan de anderen?
Gezien het bestaan van miljoenenloterijen hebben "we" met rijk worden door geluk geen enkel probleem. :?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Loon naar werken.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jun 2015 13:22

De fout die vele economen nog steeds maken, en die Kahneman reeds aan het licht had gebracht, is dat ze denken dat mensen rationele beslissingen nemen. Dat dus een bedrijf een dure CEO aantrekt omdat het denkt daar voordeel bij te hebben. In werkelijkeid wordt die afweging helemaal niet rationeel gemaakt. Me denkt om de een of andere reden dat het salaris dat men de topman geeft in verhouding moet staan tot de waarde van het bedrijf. Nog sterkere: Hoe hoger het salaris des te meer aanzien het bedrijf krijgt oonder hun "peers". Hetgeen weer afstraalt op de commissarissen. Pure psychologie!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Loon naar werken.

Bericht door axxyanus » 22 jun 2015 13:23

Jagang schreef: Gezien het bestaan van miljoenenloterijen hebben "we" met rijk worden door geluk geen enkel probleem. :?
Inderdaad maar dan komt wel mooi dat onderscheid boven tussen beuren en verdienen. Wie de lotto wint heeft zeker het recht op de uitkering maar dat hij dat geld nu verdiend heeft, zou ik niet willen zeggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1549
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Loon naar werken.

Bericht door Henry II » 22 jun 2015 13:27

axxyanus schreef:
Henry II schreef:Het is logisch dat iemand meer geld krijgt wanneer hij ook meer geld oplevert. Iemand op zo'n functie moet laten zien dat hij het kan en moet ook gestimuleerd owrden het te doen.
Daar zit al het grote probleem, neem de bonussen in de banksector. Die worden berekent op basis van de winst die een individu heeft binnen gebracht. Onderzoek toont echter aan dat wie de meeste winst heeft binnengebracht meer een kwestie is van wie het meeste geluk heeft gehad dat jaar dan van kwaliteiten inherent in de persoon.

Vinden we dat iemand meer geld moet krijgen omdat hij het geluk heeft gehad meer geld op te kunnen leveren dan de anderen?
Ik doelde niet op bonussen, juist niet zou ik zeggen. Ik zeg alleen dat als iemand meer geld binnenhaalt voor een bedrijf, dan mag hij ook meer salaris krijgen. Bonussen vind ik absurd. Je wordt betaald voor de baan, niet voor het naaien van anderen mensen om je bonus te verhogen.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Loon naar werken.

Bericht door Jagang » 22 jun 2015 13:39

Henry II schreef:Je wordt betaald voor de baan, niet voor het naaien van anderen mensen om je bonus te verhogen.
Het en sluit het ander niet uit.
Neem nu consultants....

Als die je bedrijf binnenwandelen, is het aannemelijk dat er binnenkort koppen gaan rollen.
Al gaat de bonus inderdaad naar degene die de consultants heeft ingehuurd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Loon naar werken.

Bericht door axxyanus » 22 jun 2015 13:46

Henry II schreef:
axxyanus schreef:
Henry II schreef:Het is logisch dat iemand meer geld krijgt wanneer hij ook meer geld oplevert. Iemand op zo'n functie moet laten zien dat hij het kan en moet ook gestimuleerd owrden het te doen.
Daar zit al het grote probleem, neem de bonussen in de banksector. Die worden berekent op basis van de winst die een individu heeft binnen gebracht. Onderzoek toont echter aan dat wie de meeste winst heeft binnengebracht meer een kwestie is van wie het meeste geluk heeft gehad dat jaar dan van kwaliteiten inherent in de persoon.

Vinden we dat iemand meer geld moet krijgen omdat hij het geluk heeft gehad meer geld op te kunnen leveren dan de anderen?
Ik doelde niet op bonussen, juist niet zou ik zeggen. Ik zeg alleen dat als iemand meer geld binnenhaalt voor een bedrijf, dan mag hij ook meer salaris krijgen. Bonussen vind ik absurd. Je wordt betaald voor de baan, niet voor het naaien van anderen mensen om je bonus te verhogen.
Ik wil best aannemen dat jij niet op bonussen doelde maar voor zover ik kan nagaan zijn bonussen wel de meest directe manier om mensen die meer geld binnenhalen ook meer te laten verdienen. Ik vind ook die laatste zin van je eigenaardig alsof die twee noodzakelijk in strijd met elkaar zijn. Wat als je anderen (bv klanten) net moet naaien om geld voor het bedrijf binnen te halen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6473
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Loon naar werken.

Bericht door appelfflap » 22 jun 2015 14:38

Jagang schreef: Alleen verklaart deze "wetmatigheid" niet waarom de arbeid van een trucker in India 3 tot 4 x slechter wordt betaald dan die van een trucker in Nederland of België.
de verklaring dient niet om verschillende landen/economieën met mekaar te vergelijken, dan spelen weer andere elementen mee. Een brood in Indie kost ook geen 2 euro zoals hier. Je zult bv zien dat die wetmatigheid an sich ook in India grijpt. Een nucleair fysicus in het Indische kernprogramma verdient ook meer als de Indische trucker terwijl die Indische trucker misschien een pak meer uren werkt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Loon naar werken.

Bericht door Jagang » 22 jun 2015 15:06

appelfflap schreef: de verklaring dient niet om verschillende landen/economieën met mekaar te vergelijken, dan spelen weer andere elementen mee.
Zoals?
Welke economie is vandaag de dag nou nog afgesneden van de wereldeconomie, behalve die van Noord Korea misschien?
Is een onderscheid aanbrengen tussen economieën in een tijd van mondialisering eigenlijk wel legitiem?

Zitten mensen in arme landen eigenlijk niet gewoon aan de verliezerszijde van de mondiale economie, zoals dat met bijstandstrekkers hier reeds het geval is?
Zij maken immers veelal produkten voor westerse markten.

Werknemers hier moeten in toenemende mate met arbeiders uit lagelonenlanden concurreren.
Dat is, naast schulden, een ander belangrijke route waarlangs geld van onderop naar boven sijpelt.
(De opkomst van the working poor, is de falsificatie van het "trickle down" idee.)
Schulden, om weer rentegelden te genereren waar opnieuw schulden voor moeten worden aangegaan, en een toenemend banenverlies aan goedkope arbeiders (van) elders.
Een brood in Indie kost ook geen 2 euro zoals hier.
Je zal nog raar opkijken hoe groot de discrepantie is tussen het uitbetaalde loon daar, en de kosten voor het levensonderhoud.
Het idee dat het allemaal wel meevalt omdat het leven daar toch veel goedkoper is, is niet bepaald reëel.
Een aanrader om eens te bekijken: http://www.aftenposten.no/webtv/#!/kate ... ly-fashion" onclick="window.open(this.href);return false;
Je zult bv zien dat die wetmatigheid an sich ook in India grijpt. Een nucleair fysicus in het Indische kernprogramma verdient ook meer als de Indische trucker terwijl die Indische trucker misschien een pak meer uren werkt.
Ja, al zal een nucleair fysicus nog steeds niet tot de economische elite behoren, en niet de mogelijkheid hebben om zichzelf extra te verrijken middels bonussen die in feite afgetroggeld worden van lagere echelons. (De werkende schuldenaar.)

Ik heb niets tegen verschillen in uitbetaling, al kunnen die verschillen best beperkt blijven tot een factor zes, zeven, ipv een factor 500, (Zie ook Mondragon) maar ik heb iets tegen hoe ons huidige economische systeem opgezet lijkt om degenen die reeds het meeste hebben, stevig in het zadel te houden, en verder te bevoordelen, terwijl iedereen lijkt te denken dat het hier om zulke hard werkende mensen gaat, en kritiek afdoet als platte afgunst.
En als daar niet snel wat aan gebeurt, is de middenklasse straks verdwenen, en zijn er alleen nog maar exorbitant rijken aan de ene kant, en straatarmen aan de andere kant.
Winsten worden opgestreken door de bovenlaag, en de risico's afgewenteld op de onderlaag.

Dat gaat zelfs zo ver dat wanneer men het van onderop anders wil organiseren (Zoals in het Duitsland in de jaren '20 van de afgelopen eeuw), de economische elite intimidatie en geweld niet schuwt om de status quo te handhaven/herstellen. (Verbod op de Wara.)

Als dat de onvermijdelijke uitkomsten zijn van economische processen, dan denk ik dat een revolte ook onvermijdelijk is.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16560
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Loon naar werken.

Bericht door Peter van Velzen » 22 jun 2015 15:12

Bij de vraag naar de hoogte van het loon spelen meerdere facetten mee. Een daarvan zijn de kosten van levensonderhoud. Die zijn niet altijd en overal hetzelfde. Dat verklaart het inkomsensverschil tussen een Tanzaniaan en een inwoner van Singapore die exact hetzelfde werk doet.

Een andere zaak die van belang is de vraag hoe zwaar het werk is. Daarom worden onregelmatige werktijden bijvoorbeeld beter betaald dan werk dat uitsluitend tussen 9 en 5 wordt verricht. Maar opvallend is dat lichamelijk zwaar werk niet zo veel beter wordt beloond. Bijzonder stressvol werk waarschijnlijk beter dan lichamelijk zwaar werk.

Ook het opleidingsniveau speelt mee. Je krijgt niemand zo gek om zelf een dure studie te bekostingen en dus later te beginnen met werken, als daar niet de verwachting tegenover staat dat je daarmee ook een hoger inkomen mag verwachten. Of dat ook zo uitpakt is weer iets anders.

Dan is er de prestatie. Die is echter niet zo makkelijk te meten. Zelfs bij verkopers, waarbij je immers de omzet weet die ze behaald hebben, is het de vraag of bij een twee maal hogere omzet ook een twee maal hogere winst hoort. En dan is er nog het verschil tussen de bruto marge en de netto marge- Alleen de laatste zorgt voor de winst , maar de eerste helpt ook het salaris van een productie-medewerker te betalen. En hoe groot is de kans op juridische problemen. Een verkoper die een miljoen aan woekerpolissen verkoopt, bezorgt het bedrijf initiëel grote winst . Maar na een succesvolle claim bij de rechter, kan dat totaal andersom uitpakken.

Ten slotte is dan de arbeidsmarkt. Wie daarin goed zijn weg weet te vinden is duur, wie geen flauw idee heeft wat hijzelf waard is, zo dikwijls met veel minder genoegen nemen. Dit lijkt wel een loterij. Maar dat is het niet. In een loterij zijn ieders kansen gelijk. In het kennissencircuit zijn sommigen van huis uit sterk in het voordeel.

Misschien ben ik nog iets vergeten. Maar wie het hardst werkt, heeft er verrekte weinig mee te maken.

Ach ja: De etniciteit. Iemand met een Nederlandse klinkende naam heeft meer kans om voor een sollicitatiegesprek te worden uitgenodigd dan iemand met een Marrokaans klinkende naam. Die laatste moet minstens twee jaar meer aan werkervaring in zijn CV hebben om de kansen weer gelijk te trekken. In den Haag althans. Je kunt er gif op innemen dat de autochtoon ook eerder een hoger salaris in de wacht zal slepen. Dat kan later voor minder verhogingen zorgen, maar 2% van 3.000 euro is nog altijd meer dan 3% van 1.500. Die voorgift draag je dus nog lang met je mee.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie