god en seksualiteit versus seksualiteit en vrijdenken

[Arjen2015]

Dit onderwerp miste ik een beetje op Freethinkers.

wat me interesseert is hoe religie invloed heeft op seksualiteits-beleving en vooral waarom bepaalde seksualiteits-beleving door de bijbel wordt veroordeeld. Ik wil reacties zien, een discussie opstarten, waar seksualiteitsbeleving en de moraal die hierbij komt kijken vandaan komt en hoe en waarom religie en de samenleving bepaalde seksualiteit goedkeurt en afkeurt. Misschien is dit te breed? Ik ben van mening dat hoe religie en christenen denken dat God en de bijbel tegen seksualiteit aankijkt verschilt van moraal zoals liegen stelen moorden.. waarom is volgens religie en de samenleving bepaalde seksualiteit verkeerd of niet verkeerd? Is het simpel bij de christenen zo omdat god het zegt? Of wordt de bijbelse kijk op moraliteit getoetst? Bijv waarom was het wel normaal van god dat de man meerdere vrouwen had in het OT maar niet dat een vrouw, meerdere mannen trouwde? Dan werpen christenen natuurlijk direct tegenin dat god dit van den beginne niet zo had bedoelt en wijzen op jezus uitspraak dat god bedoelt heeft dat de man en zijn vrouw een vlees zijn. maar wat is hier de moraal achter vergeleken met stelen moorden liegen.... wat is er tegen seksualiteits beleving met meerdere mensen, homofilie , polygamie, polyamorie etc.
In het NT, de man die (waarschijnlijk na het overlijden van zijn vader) met de vrouw van zijn vader trouwt moest worden verstoten....wat is hier de kern van kwaad? waarschijnlijk was het de tweede of derde vrouw van zijn vader en was deze veel jonger......kortom hoe verdedig je de moraal van god bij het afwijzen en veroordelen van zoveel verschillende seksualiteits beleving. Vanuit vrij denken geloof ik dat je de ander geen kwaad moet doen. maar daar past veel meer vrijheid in dan de maatschappij is mee grootgebracht en de christelijke leer toestaat op het gebied van seksualiteit. Kortom seksualiteits beleving en de goed en afkeuring daarvan , vanuit evolutie gezien, vanuit religie gezien, vanuit vrij denken gezien.

gr Arjen

[Peter van Velzen]

De visie op sexualiteit in veel bijbelboeken kan niet los worden gezien van andere aspecten ervan. Bijvoorbeeld de veronderstelde superioriteit van de man over de vrouw, en het streven naar zoveel mogelijk zonen en. Ook de politiek van de staat Juda en de Judeërs heeft er mee te maken, alsmede de gewoontes van de heidenen.

Dit heeft ook alles te maken met de visie dat tijdens de gemeenschap een man zijn “zaad” in de vrouw stort, waarmee het kind dus als eigendom van de man wordt beschouwd, waarbij de vrouw slechts als voedingsbodem dient. Ook de vrouw wordt min of meer als eigendom beschouwd. Alhoewel de Torah haar persoonlijke gezondheid wél belangrijker acht dan die van het ongeboren kind. Ook zij staat nog altijd boven de kinderen, dus deze moraal is niet geheel en al vrouw-onvriendelijk. Ook uit het verhaal van Tamar blijkt dat vrouwen wel degelijk rechten genoten, zo lang als zij maar hun functie vervulden.

Zo was het in Babylon gebruikelijk dat alle vrouwen minsten één keer per jaar naar de tempel van Ishtar gingen om daar de liefde te bedrijven met een vreemde man. Dit ter ere van de godin. Hier versterken de patriachale moraal en de monotheistische visie elkaar. Ze keuren dit uiteraard vanuit beiden optieken af. Dit leidt tot een nog sterkere aversie tegen buitenechtelijke sex.

Onder de grieken, die na de veroveringstocht van Alexander de Grote, streden om de macht in de regio (Ptolomeeën versus Seuleciden), was knapenliefde gebruikelijk. Wederom versterken hiet de patriarchale moraal die sex ziet als een methode om zonen te krijgen, en de politieke stellingname tegen de overheersing door Ptolomeeën en Seuleciden, elkaar om dit gedrag af te keuren. Dit leidt tot het afwijzen van homosexualiteit, welke uniek lijkt te zijn voor het monotheisme.

Zo zien we een maatschappij die de vrouw ziet als fokdier, alleen bedoeld om zonen te baren. Die overspel altijd beschouwt als iets wat alleen vrouwen kunnen doen. Die sex ziet als een bezigheid die alleen het krijgen van zonen beoogt. En die alle andere vormen en functies van de sexualiteit als “zondig” afwijst.

Een vrijdenker gaat daarentegen doorgaans uit van de souvereigniteit van de mens over haar of zijn eigen lichaam. Dat betekent dat de vrouw geen fokdier is en dat de kinderen geen eigendom zijn. In plaats van buitenechtelijke sex en homofilie worden gedwongen huwelijken, verkrachting en pedofilie bestreden. Iets wat de bijbel niet of nauwelijks doet.

God heeft er uiteraard niets mee te maken, maar is de marionet van de religieuze leiders.

[Arjen2015]

voor een uitleg van patriarchale moraal en een gedachtegang daarover vond ik, verhelderend

http://forum.postrok.nl/viewtopic.php?f=18&t=924" onclick="window.open(this.href);return false;

Patriarchaat en evolutie
Berichtdoor Schweitzer op za 12 feb 2011, 20:14
De laatste tijd houd ik me af en toe bezig met de moraal ttv de Bijbel. Meestal beperk je je dan tot het beschrijven van die moraal en de argumenten die men daarvoor had. Maar ik zat te denken, valt de patriarchale moraal niet evolutionair te verklaren?
Een drijfveer achter de evolutie is al dan niet succesvolle voortplanting. Levende wezens hebben de geniaalste trucs en mechanismes ontwikkelt om zich succesvol voort te planten. Als je kijkt naar de mens, is het zo dat mannetjes er belang bij hebben dat ze veel seksuele partners hebben. Vandaar meestal meer tolerantie voor mannelijke seksuele escapades in patriarchale samenlevingen en veelwijverij verhoogt je status.
Om de bevolking op peil te houden was het destijds nodig dat een vrouw 5 of 6 levendgeboren kinderen baarde. (Zeker de helft hiervan haalde de vruchtbare leeftijd namelijk niet.) Per kind kost dat voor een vrouw inclusief borstvoeding ongeveer 3 jaar. Gemiddeld moest een vrouw dus zo'n 15 jaar van haar vruchtbare leven investeren in kinderen.
Omdat het voor een vrouw zo'n grote investering is, is het voor een man van belang dat hij een vrouw voor zichzelf houdt om zich succesvol voort te planten. Bovendien heeft een vrouw naast haar investering in voortplanting weinig tijd en energie over om andere dingen te doen. Ziedaar de kiem voor de ondergeschiktheid van de vrouw.
Zodra er geld, gezondheidszorg en voorbehoedsmiddelen zijn, kunnen dezelfde evolutionaire principes hun werk doen zonder de patriarchale structuren.
Is de hypothese dat patriarchale structuren een uitvloeisel zijn van de evolutie een dwaas theorietje of zit er iets in?"

Maar aangezien dit nu niet meer aan de orde is in deze maatschappij waarom blijft dit een hardnekkig gegeven in deze maatschappij...gebrand in ons DNA?

[Peter van Velzen]

Ik denk niet dat de patriarchale moraal een zuiver evolutionaire oorsprong heeft. Jagers/verzamelaars kennen haar niet. Landbouwers en meer nog herdervolkeren kennen haar daarentegen wel. Het heeft ongetwijfeld te maken met de grotere aandacht voor de voortplanting in dergelijke maatschappijen, aangezien het planten van voedels dan wel het fokken van dieren zo een aandacht wel vereiste. Ook is in dergelijke maatschappijen – anders dan bij jagers/verzamelaars een snelle groei van de bevolking mogelijk. Voor groepen jagers/verzamelaars zou dat niet hebben gekund. En dus is het krijgen van veel kinderen daar niet zo nuttig.

[Arjen2015]

misschien om het onderwerp nog wat leven in te blazen...

via de link van Piet V
Een maandelijks feestje over helder denken, de moraal en het goede leven. Voor vrijdenkers, humanisten, atheïsten en sceptici. https://www.facebook.com/verlichtingsborrel" onclick="window.open(this.href);return false;

kwam ik bij
Benny Lobo, voorzitter van de stichting Polyamorie, geeft een lezing over wat misschien wel het laatste dogma in de vrijdenkerij is; monogamie.

monogamie, polyamorie ? in het licht van de bijbel? waarom hebben zoveel mensen daar moeite mee.....
evolutionair? - opvoeding? psychisch? maatschappelijk? -- als iemand een link heeft of een goed boek hierover....?

[Peter van Velzen]

Ik denk niet dat monogamie een dogma is. Er zijn altijd volkeren geweest waarin bepaalde vormen van polygamie gewoon waren. Volgens mij zijn die er nog. Of je elkaar trouw moet blijven hangt af van de vraag, wat je elkaar verschuldigd bent. Dat is niet alleen wat je elkaar hebt beloofd, maar ook datgene dat je had mogen verwachten.

Ik heb al eens nagedacht over het wettelijke mogelijk maken van het polygame huwelijk. Dat houdt in dat een huwelijk wordt gesloten dan wel uitgebreid tot méér dan twee personen. In dat geval dienen alle betrokkenen schriftelijk zowel als mondeling akkoord te gaan men de constructie. In geval van een scheiding ligt het ook moeilijker. Ook dan dienen alle betrokkenen de scheidingsakte te tekenen. Niet zozeer vanwege degene die het huwelijk verlaat, maar vanwege degenen die achter blijven en samen doorgaan. Het moet wel duidelijk zijn, wie er nog bij wie hoort. Bij meer dan drie personen kunnen er zelfs twee aparte huwelijken ontstaan!

Een bijzonder situatie ontstaat ook als een moslim van drie van zijn vier vrouwen wil scheiden. De drie andere vrouwen verkrijgen dan waarschijnlijk het recht op de woning, en vormen – wetttelijk gezien - vervolgens een huwelijk van drie vrouwen. Willen zij dat niet, dan krijgen de man en de vierde vrouw vrouw waarschijnlijk de woning, en moeten de drie vrouwen ieder op zich naar behuizing op zoek!

Andere wettelijke problemen vormen uiteraard de kindervoogdij. Bij elke geboorte zullen de moeder en de eventuele juridische vader (kan ook een vrouw zijn) moeten worden vastgesteld. Er dient een regeling te komen voor de AOW voor gezinnen die uit meer dan twee gehuwde personen bestaan. (zou logischerwijs tot een nóg lager bedrag kunnen leiden).

Al met al een hoop geregel. Maar in principe zie ik niet waarom het niet zou kunnen.

[Arjen2015]

Hi Peter

interessante gedachten....doch ik heb reeds me bedenkingen bij de regels omtrent samenwonen en trouwen.
Ik vond het eigenlijk een ongezonde situatie dat er bijv. door de wet bepaald wordt dat je (naar gelang de situatie) vele jaren financieel verantwoordelijk blijft voor je partner, ik snap wel waarom dit wettelijk bepaald is maar denk dat dit eigenlijk thuis hoort in individuele vastgelegde afspraken. Blijkbaar is dit ondoenlijk en is daarom een algemene wet bedacht, waar dus van alles aan hapert.

Maar je gedachten volgend ben ik het met je eens dat er vele samenlevingscontracten , huwelijken mogelijk zouden moeten zijn. En niet slechts de christelijke variant. Mij interesseert vooral waarom religie en de samenleving zo behoudend is ten opzichte van niet gangbare seksuele relaties en samenlevingsvormen als polyamorie e.d. slechts door opvoeding? of speelt er meer mee? ik denk dat het calvinisme er goed in gestampt zit, maar wat als je kijkt naar andere volken deze kennen in het algemeen, dezelfde relatie vormen als in het westen en zijn niet gangbare seksuele relaties meer de uitzondering dan de regel.....waarom?

[Arjen2015]

ben een verzamelaar..lezen lezen lezen....als er iets tussen zit waar je op wilt reageren ..ga je gang...
laatste die ik heb gelezen --- who has been sleeping in your head...

Hier een linkje met boeken over seksualiteit, sommige waarvan m.b.t. tot dit onderwerp.
wordt aangevuld...

http://1drv.ms/1GbscSj" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

k denk dat het calvinisme er goed in gestampt zit, maar wat als je kijkt naar andere volken deze kennen in het algemeen, dezelfde relatie vormen als in het westen en zijn niet gangbare seksuele relaties meer de uitzondering dan de regel.....waarom?

Dat heeft ongetwijfeld te maken met he feit dat een kind maar één vader en één moeder heeft. Ik moet direct weer denken aan Asimov's "zelfs de goden"(the gods themselves 1972) waarin wezens uit een ander universum voorkwamen die met drieën tegelijk moesten samensmelten om er een zwanger te maken. HIer op aarde is twee daarom niet ongebruikelijk. Met name vogels vormen bijna allemaal paren, Onder de zoogdieren zijn wij daarentegen uitzonderlijk monogaam. Misschien omdat we ook wilden leren vliegen? Even serieus. Bij de mens is de last van een kind waarschijnlijk te veel voor een vrouw alleen. Vroege jagers/verzamelaars leefden vrijwel allemaal in grotere groepen, net zoals hun naaste verwanten, chimp en bobono. Maar sinds de uitvinding van landbouw en veeteelt is man-vrouw een gebruikelijker vorm geworden. Uiteraard zijn er ook altijd opa's en oma's geweest, en (dus) ooms en tantes, en tegenwoordig ben ik overgrootvader. (ik trouwde gewoon met een oma, en toen moest ik nog 10 jaar wachten).

[Arjen2015]

een toepasselijk stukje

http://www.scientias.nl/waarom-mannen-e ... gaam-zijn/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zijn mannen minder monogaam dan vrouwen? Zit vreemdgaan in de aard van de man en is monogamie daarom eigenlijk een illusie? Bram Buunk vertelde aan Scientias.nl waar het vandaan komt dat mannen en vrouwen niet altijd even monogaam zijn..........

[Arjen2015]

misschien een sub - homoseksualiteit.

Het is te belachelijk voor woorden dat er nog politieke partijen mogelijk zijn met een standpunt tegen homoseksualteit.
Daar zou de regering zich toch meer mee moeten bezig houden een aktieve houding om strafbaar te stellen , elke lering en uiting dat homosexualiteit verkeerd is , zondig is. Ik denk zelfs dat je een rechtszaak tegen de staat zou moeten kunnen aanspannen omdat ze zich niet aktief hebben opgesteld tegen religiueze stromingen en politieke partijen die homesexualiteit veroordelen. Is dat ooit geprobeerd?


http://www.npogezond.nl/tv-uitzending/g ... ksualiteit" onclick="window.open(this.href);return false;

CU en homoseksualiteit | NPS, VARA, 1 nov 2007

Tweederde van de lokale voorzitters van de ChristenUnie vindt dat iemand met een homoseksuele relatie niet actief kan zijn voor de partij als bestuurder of als volksvertegenwoordiger.
Tweederde van de lokale voorzitters van de ChristenUnie vindt dat iemand met een homoseksuele relatie niet actief kan zijn voor de partij als bestuurder of als volksvertegenwoordiger

of dan de SGP

https://www.sgp.nl/Standpunten/Standpun" onclick="window.open(this.href);return false; ... tandid=103

SGP
Homoseksualiteit en homohuwelijk

De openstelling van het huwelijk voor paren van hetzelfde geslacht is in strijd met het wezen van het huwelijk als unieke en exclusieve verbintenis tussen één man en één vrouw. Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk. Uiteraard wordt daarmee niet de homofiele mens afgewezen. Gebruik van geweld tegen homoseksuelen is absoluut verwerpelijk.

[Arjen2015]

Antihomopoliticus Amsterdam mogelijk toch strafbaar

http://www.nu.nl/amsterdam/3954598/anti ... fbaar.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nvvsadvocaten.nl/nieuws/hoge ... ano-felter" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu nog de christelijke politieke partijen aanpakken.