religie ziekte?

[Erik]

Geef nu eens een voorbeeld van een werkelijkheid die uitgesloten is. Niet iets waarvan jij denkt dat het werkelijkheid is, maar iets wat echt werkelijk is.

Moraliteit, humor, kunst.
Wat in Nederland onder moraliteit wordt verstaan kan heel wat anders zijn dan wat er in Australië onder wordt verstaan.
Niet wetenschappelijk vast te stellen, maar wel de basis voor de wetgeving.

In Nederland mag je niet zomaar een vuurwapen kopen, in Amerika heb je de doodstraf.
Zoveel verschillen, allemaal subjectief.
Maar wel de werkelijkheid.

Hoe kom je er bij dat wetenschap dit uitsluit?

[HJW]

Wetenschap heeft bijvoorbeeld weinig te melden over moraliteit.

Dat is niet correct.

Onderbouwing ?

De uitspraak: Kabouters bestaan en ze hebben rode puntmutsjes is wetenschappelijk niet te weerleggen.
Waarom is dat HJW?

Wat je nu doet is een puur flauwekul iets opvoeren om daarmee alles wat niet te bewijzen is, naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Dat is jammer.

[HJW]

Hoe kom je er bij dat wetenschap dit uitsluit?

Heb jij wetenschappelijk bewijs wanneer iets humor is ?
Natuurkundige processen die oplichten in de hersenen ?
Waarom lacht de ene wel om een grap en een ander niet ?

Wat zegt wetenschap over de juistheid van het doden van iemand ?
Kun je wetenschappelijk vaststellen wanneer het wel is toegestaan en wanneer niet ?
Kun je wetenschappelijk de juiste duur van een gevangenisstraf vaststellen die recht doet aan alle omstandigheden ?

Wat is de waarde van een schilderij ? Wetenschappelijk vast te stellen ?

[Peter van Velzen]

Hoe kom je er bij dat wetenschap dit uitsluit?

Heb jij wetenschappelijk bewijs wanneer iets humor is ?
Natuurkundige processen die oplichten in de hersenen ?
Waarom lacht de ene wel om een grap en een ander niet ?

Wat zegt wetenschap over de juistheid van het doden van iemand ?
Kun je wetenschappelijk vaststellen wanneer het wel is toegestaan en wanneer niet ?
Kun je wetenschappelijk de juiste duur van een gevangenisstraf vaststellen die recht doet aan alle omstandigheden ?

Wat is de waarde van een schilderij ? Wetenschappelijk vast te stellen ?

Al deze onderwerpen zijn wel degelijk voorwerp van onderzoek, maar uiteraard van de menswetenschappen, van psychologie, neurologie, ethiek, rechten en economie. En inderdaad zijn daar minder nauwkeurige waarnemingen mogelijk dan in bijvoorbeeld de fysica. Echter ook fysiek gesproken zijn deze zaken niet uit te sluiten. Wat wel uit te sluiten is, is hersenfuncties uitoefenen zonder hersenen, of leven na de dood. Op dit moment kan leven alleen ontstaan uit ander leven. Abiogenese is onwaarschijnlijk en al helemaal niet bij aanwezigheid van bestaand leven. Dus dat kunnen we welgevoegelijk uitsluten. Maar wat hij hier noemt uiteraard geenszins.

[dikkemick]

Een verantwoordelijk integer intellectueel wereldbeeld moet wat betreft feitelijke kennispotenties gebaseerd zijn op betrouwbare en goed gevalideerde kenmethoden.

Want in meer topics heb ik gevraagd: Wat is er mis met bovenstaand citaat?
En omdat de gelovige doorgaans niet meer open kan/wil staan voor dit integer intellectueel en verantwoordelijk wereldbeeld noem ik de gelovige niet ziek, maar armoedig/armzalig van geest.

Het is een prima citaat.......als je de ratio als enige manier erkent om de wereld re duiden.

Ik ben het met je geestes-armoede gedeeltelijk eens.
Geloof beperkt je in de gedachten die je mag hebben. Ken uzelf is uit den boze. Niet buiten de pot pissen, het gevaar ligt op de loer.

Maar voor mij is de ratio en de wetenschap bijna vergelijkbaar geestig-armoedig.
- er is geen waarom
- je moet er geen bedoeling achter zoeken
- de natuurkrachten zijn er gewoon
- alleen meetbaar bewijs leidt tot waarheidsvinding
Ook hier stuit ik dus op beperkingen.
Het sluit een groot deel van de werkelijkheid uit. Moet je eigenlijk geen vragen over stellen.
Voor mij is dat ongeveer hetzelfde.

Ik wil meer dan dat.

- Ik wil meer dan dat
Ik wil meer...en dus speculeer je er maar wat op los?
- Maar voor mij is de ratio en de wetenschap bijna vergelijkbaar geestig-armoedig.
Heb jij een ander voorstel om tot betrouwbare(!) kennis te komen? Heeft de tijd niet uitgewezen dat wetenschap (de wetenschappelijke methode) de manier is?
- er is geen waarom Klopt. Waarom impliceert een vooraf ingestelde reden. Een bedoeling. Waarom denk jij (wil jij?) dat er een bedoeling is?
- je moet er geen bedoeling achter zoeken
Klopt.
- de natuurkrachten zijn er gewoon
Ik wil niet zeggen "gewoon", want ook ik begrijp het niet. Maar we moeten het er mee doen. Er een bedoeling achter zoeken helpt niet. Daarom moeten we blijven zoeken hoe het komt dat de constanten zijn zoals ze zijn. Een uitdaging!
- alleen meetbaar bewijs leidt tot waarheidsvinding
Hier een lesje over bewijs: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence" onclick="window.open(this.href);return false; Nogmaals: Hier moeten we het mee doen. Er zijn geen andere betrouwbare manieren gebleken dan de wetenschappelijke methode.
Ook hier stuit ik dus op beperkingen.
We zullen het er mee moeten doen. Kom anders met een alternatief. Velen zijn je voorgeweest, maar zijn er niet in geslaagd. Openbaring/metafysica blijkt een slecht en onbetrouwbaar alternatief te zijn.

Het sluit een groot deel van de werkelijkheid uit. Moet je eigenlijk geen vragen over stellen
Welke werkelijkheid? Is er nog een werkelijkheid boven de ons bekende werkelijkheid? En hoe weet jij dat? Gevoel?
Misschien moeten we erkennen dat er grenzen zijn aan het vergaren van kennis. Maar de methode welke nu gehanteerd wordt werkt en is betrouwbaar gebleken en....in staat om visies te herzien, aan te passen en evt. te veranderen. En ook dat is de kracht van de wetenschappelijke methode.

Kernvraag is dus: Welke andere methoden tot betrouwbare kennis vergaren zijn er?

[HJW]

Al deze onderwerpen zijn wel degelijk voorwerp van onderzoek, maar uiteraard van de menswetenschappen, van psychologie, neurologie, ethiek, rechten en economie. En inderdaad zijn daar minder nauwkeurige waarnemingen mogelijk dan in bijvoorbeeld de fysica. Echter ook fysiek gesproken zijn deze zaken niet uit te sluiten.

Oke. Dan ook maar eens de praktijk.
Hoe denk jij wetenschappelijk vast te stellen wanneer iets humor is ?
Hoe ga je wetenschappelijk (dus met betrouwbare informatie die voor iedereen geldt, net als de zwaartekracht) de juiste duur van een gevangenisstraf bepalen ?

[HJW]

Ik wil meer...en dus speculeer je er maar wat op los?

Jammer dat je dit doet. Openstaan voor meer zaken is heel wat anders dan er maar op los speculeren.
Ik merk op dit forum vaker dat alles wat niet vanuit wetenschappelijke data voortkomt met een doorschieten naar de andere kant of door te komen met een absurd voorbeeld gediskwalificeerd moet worden.

Heb jij een ander voorstel om tot betrouwbare(!) kennis te komen? Heeft de tijd niet uitgewezen dat wetenschap (de wetenschappelijke methode) de manier is?

Het leven is meer dan kennis. Dus ook voor jou de vraag: hoe ga je wetenschappelijk de juiste duur van een gevangenisstraf bepalen ?

- er is geen waarom Klopt.

En dat is je onderbouwing ? Je komt met een tegenvraag, en ik snap je antwoord. Maar het haalt wel jeu uit het leven.

- je moet er geen bedoeling achter zoeken
Klopt.

Voor mij is dat een geestelijk-armoedig iets. De zoektocht naar de bedoeling is interessant.

Hier moeten we het mee doen. Er zijn geen andere betrouwbare manieren gebleken dan de wetenschappelijke methode.

Als het gaat op het gebied van pure kennis heb je gelijk. Maar er is meer.

Openbaring/metafysica blijkt een slecht en onbetrouwbaar alternatief te zijn.

Zie de vraag over de gevangenisstraf.
Of de vraag: is het goed om een mens te doden.

Welke werkelijkheid? Is er nog een werkelijkheid boven de ons bekende werkelijkheid? En hoe weet jij dat? Gevoel?

De werkelijkheid in ons dagelijkse leven.

Misschien moeten we erkennen dat er grenzen zijn aan het vergaren van kennis.

Daar zijn we het over eens.

Kernvraag is dus: Welke andere methoden tot betrouwbare kennis vergaren zijn er?

Je beperkt de hele tijd de werkelijkheid tot kennis. En dat is een beperkte visie.

[Erik]

Onderbouwing ?

Nou ja zeg, jij stelt dat wetenschap weinig te melden heeft over moraliteit.
Maar vanwege het feit dat jij zegt "weinig" betekent dat dat wetenschap er dus wel iets over zegt, anders had je gesteld dat wetenschap er niets over meld.
Ik stel dat jouw uitspraak incorrect is omdat ik het niet eens ben met de stelling dat wetenschap er weinig over zegt.
Toegegeven, veel van de onderzoeksgebieden vinden plaats op filosofisch gebied (http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ethiek)., maar er wordt wel degelijk onderzoek gedaan hoe moraliteit zich laat herleiden tot fysieke meetbare en beïnvloedbare processen.
De uitspraak "weinig" is dus nogal subjectief, en voor iemand die zo de nadruk legt op "ik wil meer dan dat (wetenschap)" verbaasd het me dat je nu ineens vraagt om wetenschappelijke onderbouwing.
Waarom moet ik nu ineens onderbouwen wat je zelf schijnbaar ook al weet?
Of wil je me testen?
Als dat zo is, waarom moet ik dergelijke testen dan wel uitvoeren en als ik jou vraag om "kabouters" wetenschappelijk te bewijzen je dat flauwekul vind?
Ik vind dat meten met twee maten.

Ik snap heel goed dat jij moeite hebt met het logische gelijk van empirische wetenschap, en dat je meent dat empirische wetenschap geen ruimte laat voor gevoelskwesties of spiritualiteit.
Ik meen dat het niet zo zwart/wit is.
Vele wetenschappers zijn op hun manier spiritueel, hun gevoel ligt echter meer in het verlengde van hun kennis.
Zij worden geraakt door de door de eeuwen heen verzamelde kennis en telkens weer door de nieuwe ontdekkingen.
Neill deGrasse Tyson bijvoorbeeld kan zich niets mooiers voor stellen dan het besef onderdeel te zijn van het universum op basisniveau, dat hij bestaat uit dezelfde materie waaruit het heelal bestaat.
Dat idee vervult hem met vreugde.

Jij beschrijft wetenschap en wetenschappers als gevoelloze robots met enkel het doel data te verzamelen en te verklaren.
Je zegt dan er is meer dan dat.
Tuurlijk is er meer dan dat, maar de oorzaak daarvan is daarom nog niet gelegen in een god of welke andere fantasie dan ook!
Jij wil een scheiding zien tussen wetenschap en de rest die er niet is.

[HJW]

We hebben het even gehad over liefde, maar dat was niet volgens iedereen een goed argument. Bovendien denk ik dat het sowieso niet te bewijzen is.Ik val erover dat je 'wetenschappelijk' gebruikt in de constructie 'wetenschappelijk bewijs'.
Als wetenschappers argumenten moeten meenemen die net zo zeker zijn "ik houd van jou", een uitspraak die vaak wel waar is, maar ook nog wel eens niet waar, dan waren we nog niet op een rond wiel uitgekomen.

Punt is:
je bent bereid op basis van gedragskenmerken van je partner te "geloven" dat ze van je houdt. Maar er is geen wetenschappelijk bewijs. Er is geen rijtje voorwaarden waar ze aan moet voldoen zodat jij "weet" dat ze werkelijk van je houdt.
Je hebt diezelfde bereidheid niet als mensen aankomen met religieuze ervaringen. Ook niet als daar gedragsveranderingen plaatsvinden die erop duiden dat er iets gebeurd is.

Ik kom een beetje tot de conclusie dat de aversie op dit forum tegen religie dieper gaat dan "ze zijn niet wetenschappelijk bezig".
Er moet meer aan de hand zijn.

[Erik]

Ik kom een beetje tot de conclusie dat de aversie op dit forum tegen religie dieper gaat dan "ze zijn niet wetenschappelijk bezig".

Een juiste conclusie.
De grond van aversie tegen religie is al zo vaak uitgesproken op dit forum dat jij ook wel weet dat dit verder gaat dan "ze zijn niet wetenschappelijk bezig".
Wat jij nu doet is het laten lijken alsof iedereen hier religie op basis van "niet wetenschappelijk" verwerpt, terwijl de waarheid is dat het een combinatie is van wetenschap en andere motivaties!
Zeer flauw HJW!

[HJW]

Ik stel dat jouw uitspraak incorrect is omdat ik het niet eens ben met de stelling dat wetenschap er weinig over zegt.
Toegegeven, veel van de onderzoeksgebieden vinden plaats op filosofisch gebied (http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ethiek)., maar er wordt wel degelijk onderzoek gedaan hoe moraliteit zich laat herleiden tot fysieke meetbare en beïnvloedbare processen.

Wetenschap kan iets aantonen in de hersenen hoe mensen reageren op zaken die zij als positief of negatief ervaren.
Maar je url geeft al aan dat moraliteit puur is.
Men wil wel komen tot criteria om te bepalen of iets goed of fout is, maar op basis waarvan bepaal je die criteria ? Volgens welke objectieve criteria is het aan te tonen met dezelfde bewijskracht als bijvoorbeeld de zwaartekracht ?

verbaasd het me dat je nu ineens vraagt om wetenschappelijke onderbouwing.
Waarom moet ik nu ineens onderbouwen wat je zelf schijnbaar ook al weet?
Of wil je me testen?

De vraag was of er zaken zijn waar wetenschap niet de standaarden kan bepalen. Jij geeft aan dat ik een niet-correcte stelling weergeef, zonder onderbouwing. Dus vraag ik om een onderbouwing. Ik zie het probleem niet.

Als dat zo is, waarom moet ik dergelijke testen dan wel uitvoeren en als ik jou vraag om "kabouters" wetenschappelijk te bewijzen je dat flauwekul vind?
Ik vind dat meten met twee maten.

Jouw opmerking over de kabouters is dat je met een flauwekul voorbeeld ook andere zaken die wellicht minder flauwekul zijn onderuit te halen.
Dat is een heel andere insteek dan dat ik nu van je vraag om te onderbouwen waarom moraliteit wel degelijk gebaseerd is/kan zijn op wetenschap.

Ik snap heel goed dat jij moeite hebt met het logische gelijk van empirische wetenschap,

Nee, heb ik geen moeite mee.
Voor mij is dat juist een aanvulling op de formele wetenschap.
Wat ik hier op het forum echter tegenkom is dat veelal persoonlijke ervaringen (voor een deel de basis voor empirische wetenschap) afgedaan wordt als anekdotisch en onbetrouwbaar.
Mijn vraag is dan: waarom is een religieuze ervaring onbetrouwbaar en zijn blijkbaar andere ervaringen dat niet ?
Vanwaar dat onderscheid ?
Hiermee geef ik geen kredietwaardigheid aan religie, maar ik begrijp niet waarom er zo'n duidelijk onderscheid gemaakt wordt.

en dat je meent dat empirische wetenschap geen ruimte laat voor gevoelskwesties of spiritualiteit.
Ik meen dat het niet zo zwart/wit is.

Ik heb daar geen moeite mee, integendeel. Ik constateer dat anderen op dit forum er moeite mee hebben.

Neill deGrasse Tyson bijvoorbeeld kan zich niets mooiers voor stellen dan het besef onderdeel te zijn van het universum op basisniveau, dat hij bestaat uit dezelfde materie waaruit het heelal bestaat.
Dat idee vervult hem met vreugde.

Ik gun hem dat van harte maar het is natuurlijk zeer onbetrouwbaar. Volgens mensen hier.
Als deze man dat met vreugde kan ervaren en dat is prima, waarom is het dan een waandenkbeeld als religieuze mensen hetzelfde ervaren op religieus gebied ?

Jij beschrijft wetenschap en wetenschappers als gevoelloze robots met enkel het doel data te verzamelen en te verklaren.

Nee hoor. Op dit forum wordt gesteld dat kennis alleen via data te verkrijgen is. Gevoelens hebben daar niets mee te maken en zijn subjectief en derhalve onbetrouwbaar.
Ik ben juist degene die aangeeft dat gevoel ook onderdeel van de werkelijkheid is.

Tuurlijk is er meer dan dat, maar de oorzaak daarvan is daarom nog niet gelegen in een god of welke andere fantasie dan ook!

Waar heb ik dat dan gesteld ?

Jij wil een scheiding zien tussen wetenschap en de rest die er niet is.

Nogmaals: op dit forum wordt dit onderscheid gemaakt. Alleen kennis via data.

[HJW]

Wat jij nu doet is het laten lijken alsof iedereen hier religie op basis van "niet wetenschappelijk" verwerpt, terwijl de waarheid is dat het een combinatie is van wetenschap en andere motivaties!
Zeer flauw HJW!

Niet flauw.
Maar de aversie tegen religie schiet hier en daar stevig door. En dat betreur ik.

Ik denk dat er ook frustratie achter zit. De macht van de religies.
Dat atheïsten het moeilijk hebben in christelijke en islamitische landen.
Begrijpelijk.
Maar het doorschieten gaat niet helpen. Dan wordt het een loopgravenoorlog.

[Jagang]

Als ik een partner heb, geloof ik haar wel.

Op basis van subjectieve ervaringen dus.
Niet keihard wetenschappelijk bewijs.

Nou, wederkerigheid in een relatie is wel te bewijzen hoor, aan de hand van het gedrag dat daarmee overeenkomt.
Met wetenschap kan je liefde verder vooral verklaren.
Niet ervaren.
Het ervaren ervan is je eigen privilege.
Het verschil tussen het liefhebben van een partner, en het aanhangen van een godsdienst is dan ook dat ik niemand anders vraag om risico's te nemen en te investeren in mijn persoonlijke relatie met een andere persoon.
Godsdienstigen vragen wel aan anderen om te investeren in hun overtuigingen, om "mee te geloven", en een bepaalde levenswijze te adopteren.
Het is dan toch niet gek dat ik eerst wil controleren of ik niet met gebakken lucht van doen heb, zoals bij die wildvreemde vrouw die vanuit het niets roept dat ze van me houdt?

Of een vaststelling/ontdekking die gedaan is dankzij (en niet ondanks) religie?
En dan heb ik het niet over een ontdekking van een gelovige die de wetenschappelijke standaard hanteerde, maar een echte religieuze ontdekking.

Deze vraag is onmogelijk te beantwoorden.

Nee, die vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden: Geen.

[Jagang]

http://www.skepsis.nl/dawkins.html
https://vrijspraak.wordpress.com/2008/0 ... d-dawkins/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins#Kritiek" onclick="window.open(this.href);return false;

Die links zijn naast de kwestie.
De vraag, naast de reeds beantwoorde vraag of religie als een ziekte zou moeten worden gezien, is of het valide is om slechts wetenschappelijke argumenten te accepteren daar waar sprake is van een wetenschappelijke discussie.
Of Dawkins daar vervolgens al dan niet fouten in maakt, is niet aan de orde.
Zou best kunnen, maar het lijkt me hier niet zo interessant.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Zelf heb ik een poging gedaan om God als misvatting door te komen.
Maar ik vond het net zo'n gruwelijk boek als "Godbewijzen" van twee christenen: het is eenzijdig.
Eén lange tirade, dat moet wel een gefrustreerd typetje zijn.

Polemische boeken/artikelen zijn meestal "eenzijdig'.
Ik zie niet in wat daarvan het probleem is.
Waarom zou de schrijver van een boek als "The God delusion" zowel aanklager als advocaat moeten spelen?

Ik vind het veel belangrijker dat er geldige argumenten worden gebruikt in een betoog.
De mementheorie van Dawkins lijkt me wat kaal, aangezien religiositeit ook min of meer "acuut" kan ontstaan door magisch denken, een neiging die we allemaal kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cargocult" onclick="window.open(this.href);return false;

Je laatste zin voegt niets toe aan de inhoud.
Het doet er niet toe of iemand gefrustreerd is.
Dat is spelen op de persoon, en niet op de bal.

[Erik]

Jouw opmerking over de kabouters is dat je met een flauwekul voorbeeld ook andere zaken die wellicht minder flauwekul zijn onderuit te halen.

Je doet het weer, je stelt dat ik met een flauwelkul voorbeeld kom in het licht van andere zaken die wellicht minder flauwekul zijn.
Je gaat daarmee voorbij aan het feit dat jouw uitgangspunt al flauwekul kan zijn, mijn kaboutervergelijking probeert niet meer dan dat aan te tonen.
Welke andere zaken praat je dan concreet over als je het hebt over zaken die wellicht minder flauwelkul zijn?
En waarom zijn die wellicht minder flauwekul?
Leg dan uit waarom de vergelijking niet op gaat!

Ondertussen zie ik alleen maar een herhaling van zetten.
Ik ben blijkbaar niet in staat om mijn punt begrijpelijk aan je over te brengen, de oorzaak daarvan zal liggen in mijn onvermogen dat goed te doen.
Mijn antwoord of religie een ziekte is heb ik al toegelicht en ik heb denk ik te weinig geduld meer heb om een wat als discussie te voeren zonder dat duidelijk is wat dat "wat" dan is afgezien van dat het meer is dan "dat".
Ik laat het hier bij.