Weerlegging niet christelijke openbaringen

[PietV.]

Maar daar staat wel tegenover dat atheisten hun verlichtingsdogma, 'de rede', evenmin als absolute waarheid zouden moeten presenteren.

De teneur is denk ik weer zichtbaar, het is off topic en slechts bedoeld om atheïsten weer eens een schop na te geven. De hoeveelste van jouw kant op dit seculiere forum? Ik ben de tel kwijt geraakt en zelden iemand zo gefrustreerd zien rondwandelen tussen atheïsten. Onophoudelijk klagen en sneren uitdelen. Ik ben er ondertussen wel een beetje klaar mee om steeds maar weer een uithaal te noteren in de richting van vrijdenkers. Ik noteer dit keer een waarschuwing.

[Rereformed]

Maar daar staat wel tegenover dat atheisten hun verlichtingsdogma, 'de rede', evenmin als absolute waarheid zouden moeten presenteren.

Een geniepige opmerking om wat atheïsten voorstaan te verdraaien.

Wanneer atheïsten zeggen op de rede te steunen zijn ze eenvoudig van mening dat een empirische navorsing van de werkelijkheid de beste manier is om waarheid naar boven te halen en voor dat doel heeft de rede de wetenschappelijke methode uitgedacht als beste methode om dit doel te dienen.

Deze methode is geen garantie voor absolute waarheid, maar staat wel diametraal tegenover religieus geloof, ongeacht of het openbaringsgeloof is of filosofisch religieus geloof.

[Erik]

Na deze interventie weer back on topic.
Ik ben benieuwd naar de weerleggingen van Willempie.

[Maria]

Gaat niet gebeuren waarschijnlijk.
Willempie is vandaag op de middag online geweest en ook vanavond, apr 14, 15, 17:26u
Hij heeft het vast gelezen.
Maar heeft na zijn aankondiging gister niets geschreven.

De berichten zijn dan ook waarschijnlijk niet uitnodigend genoeg geweest.

[dikkemick]

Maria schreef: Gaat niet gebeuren waarschijnlijk.
Willempie is vandaag op de middag online geweest en ook vanavond, apr 14, 15, 17:26u
Hij heeft het vast gelezen. Maar heeft na zijn aankondiging gister niets geschreven.

In dat geval reageer ik graag op Demiurg

Demiurg

Maar als ik een antwoord mag geven:
Bepaalt niet elke gelovige welke openbaring voor hem geldig is?
Waarom zou het ingewikkelder zijn dan dat, denk je?

Natuurlijk, maar dan komt toch weer die vraag bij mij op: Op welke grond (criteria) bepaal je welke openbaring wel/niet geldig is? als Willempie in gesprek gaat met een Achmed menen beiden dat de openbaring waar ze in geloven geldig is. En dan kom je op onoverkomelijke verschillen. Hoe gaan we dan bv bepalen welke openbaring de juiste is?
Hoe bepalen we of Jezus wel of niet de zoon van God is? Aangezien een openbaring goddelijk is, kan deze niet fout zijn, maar 1 moet er fout zijn...Ik kan er geen kant mee op. Jij wel?
Wil ik ook gelijk van je weten of een openbaring geldt voor meerdere personen? 1 iemand krijgt een openbaring dus hoe weten we op de openbaring correct is? Is de persoon betrouwbaar? Wie bepaalt dat? Hoe wordt dat bepaalt?

M.a.w. Wat zijn de criteria voor betrouwbare openbaringen?

[Erik]

Gaat niet gebeuren waarschijnlijk.
Willempie is vandaag op de middag online geweest en ook vanavond, apr 14, 15, 17:26u
Hij heeft het vast gelezen.
Maar heeft na zijn aankondiging gister niets geschreven.

De berichten zijn dan ook waarschijnlijk niet uitnodigend genoeg geweest.

Ik neem aan dat je onderstaande aankondiging bedoeld?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 50#p467003

Eerlijk gezegd kan ik dat alleen maar opvatten als iemand die zichzelf in zijn voet heeft geschoten en nu een excuus gebruikt om zogenaamd zonder gezichtsverlies het gebouw te verlaten.
Het zou hem nu plots ineens teveel zijn geworden waar hij eerder telkens met one-liners en sneren naar het atheïstisch gepeupel vrolijk rond bleef dartelen.
Sorry, maar dat gaat er bij mij niet in.

[Demiurg]

Mee eens.
Alleen zit je hier op een atheïstisch forum....

...een vrijdenkersforum.
Dat is niet per definitie atheistisch.

En net zoals op een christelijk forum er vanuit wordt gegaan dat het christendom de enige waarheid is........

Dat lijkt me niet juist.
In de postmoderne tijd waarin we zitten, gaan zowel veel (de meeste?) christenen als atheisten er van uit dat zij op levensbeschouwelijk terrein geen absolute waarheid vertegenwoordigen. Wie er van uitgaat dat zijn waarheid de absolute waarheid verkondigd, is wat mij betreft een fundamentalist. Ongeacht zijn orientatie.

[Bonjour]

...een vrijdenkersforum.
Dat is niet per definitie atheistisch.

Dan heb jij vast een goed voorbeeld van een godsbeeld die niet op dogma's gebaseerd is.

[Demiurg]

Maar daar staat wel tegenover dat atheisten hun verlichtingsdogma, 'de rede', evenmin als absolute waarheid zouden moeten presenteren.

Een geniepige opmerking om wat atheïsten voorstaan te verdraaien.

Als je nu gewoon leest wat er staat, zie je dat het helemaal geen trap is, maar een algemene beschouwing. En een reactie op HJW, die precies hetzelfde zei, maar dan in omgekeerde richting.

Wanneer atheïsten zeggen op de rede te steunen zijn ze eenvoudig van mening dat een empirische navorsing van de werkelijkheid de beste manier is om waarheid naar boven te halen en voor dat doel heeft de rede de wetenschappelijke methode uitgedacht als beste methode om dit doel te dienen.

Ja, dat is de redenatie, maar die gaat er wel aan voorbij dat 'de rede' evengoed een abstractie is en impliceert dat levensbeschouwing via wetenschappelijke methoden te achterhalen is. Mij lijkt dat een misvatting, en algemeen gezien zou je tenminste moeten vaststellen dat dit een ideologische en geen empirische aanname is.

Deze methode is geen garantie voor absolute waarheid, maar staat wel diametraal tegenover religieus geloof, ongeacht of het openbaringsgeloof is of filosofisch religieus geloof.

Het gaat hier wat mij betreft niet over wetenschappelijke kennis, maar om levensbeschouwelijk kennis. In de zin aanspraak maken op wetenschap, maakt van 'de rede' een abstractie die evenmin als hard feit kenbaar is, als God.

[HankS]

Zou je on topic willen blijven en niet overal je stokpaardjes willen berijden, het leidt nogal af van de discussie die interessant zou kunnen worden als de aanwezige gelovigen op dit forum het lef zoudem hebben om hier op in te gaan .
Het enige wat jij weet te produceren is een afleidingsmanoeuvre die zo doorzichtig vervelend is dat het bijna lachwekkend wordt.
Maar vooral vervelend .

[HJW]

Hoe bepalen we of Jezus wel of niet de zoon van God is? Aangezien een openbaring goddelijk is, kan deze niet fout zijn, maar 1 moet er fout zijn...Ik kan er geen kant mee op. Jij wel?

Misschien een vergelijking (elke vergelijking gaat wel ergens scheef, maar wellicht verheldert het iets)
Als je je kinderen opvoedt, bepaal je (als je het volgens mij goed doet) de opvoeding mede op basis van het karakter van het kind. Eén kind zal graag vrijheid willen en die kun je stimuleren om vrijheden op te zoeken, uit te dagen.
Een ander kind zal veel behoefte hebben aan structuur. Als je die vrijheid geeft gaat het helemaal fout.
Wat is nou de enige juiste methode om je kinderen op te voeden.
Die is er dus niet.
Wetenschappelijk zou je een aantal diverse scenario's kunnen uitwerken, gebaseerd op rede en onderzoek.
Maar elk kind is verschillend en zelfs in diverse situaties kun je verschillend reageren.

Zou het goddelijke dan ook op meerdere manieren zichzelf openbaren ? (openbaren is een raar woord, het is (voor mij althans) veeleer de uitkomst van een zoektocht).
En de ene is dan niet juister dan de andere.
Of dit klopt ? Weet ik niet, maar het zou een optie kunnen zijn.
Probleem in de praktijk is dat gelovigen elkaar de hersens inslaan omdat ze hun eigen openbaring de enig juiste is.

Wil ik ook gelijk van je weten of een openbaring geldt voor meerdere personen? 1 iemand krijgt een openbaring dus hoe weten we op de openbaring correct is? Is de persoon betrouwbaar? Wie bepaalt dat? Hoe wordt dat bepaalt?

Zolang je een ander volgt......zul je nooit jezelf vinden.

[Demiurg]

Maar als ik een antwoord mag geven:
Bepaalt niet elke gelovige welke openbaring voor hem geldig is?
Waarom zou het ingewikkelder zijn dan dat, denk je?

Natuurlijk, maar dan komt toch weer die vraag bij mij op: Op welke grond (criteria) bepaal je welke openbaring wel/niet geldig is?

Persoonlijk vind ik het hele idee van openbaring al niet zo interessant. Dat impliceert namelijk dat je als individu passief bent en ineens iets over je uitgestort krijgt. Dat is een typisch westers concept, zelfs bij niet gelovigen. Neem alleen de term 'verlichting' maar, waar de echte secularisering van onze maatschappij begint. Die term impliceert ook een openbaring.
Volgens mij is het eerder zo dat je als persoon zelf op zoek gaat. Je kunt het dichtbij huis, met datgene waarmee je bent opgevoed. Of je zoekt het wat verder. Maar actief zoeken, is volgens mij iets anders dan een openbaring.

Als het gaat om welke levensbeschouwing de meest geldige is, dan lijkt mij dat datgene dat het best werkt voor jou, datgene dat je beleeft als de meest juiste.

als Willempie in gesprek gaat met een Achmed menen beiden dat de openbaring waar ze in geloven geldig is. En dan kom je op onoverkomelijke verschillen. Hoe gaan we dan bv bepalen welke openbaring de juiste is?

Volgens mij moeten we de verschillen voor kennisgeving aannemen en vooral kijken hoe dat samengaat. De problemen ontstaan nu juist omdat er zonodig één juiste 'openbaring' bepaald moet worden. In een maatschappij waar iedereen ongeveer hetzelfde denkt is het makkelijk. Maar in een geindividualiseerde samenleving is dat niet realistisch. Ook als je alle religie zou uitbannen, zou je er al snel achter komen dat de verschillen groot zijn. terug naar een monocultuur is volgens mij geen realistische optie.
Dus je vraag hoe bepalen wat de juiste is. We moeten erkennen dat er geen juiste is.

Hoe bepalen we of Jezus wel of niet de zoon van God is? Aangezien een openbaring goddelijk is, kan deze niet fout zijn, maar 1 moet er fout zijn...Ik kan er geen kant mee op. Jij wel?

Ja, ik kan dat wel.
Het idee dat Jezus de zoon van God is, is slechts een verhaal om het onderliggende religieuze besef begrijpelijk te maken. Dat besef is universeel, maar het verhaal niet. In India wil men zich losmaken van het materiële om zo nirvana te bereiken. Ander verhaal, zelfde onderliggende religieuze besef.

Wil ik ook gelijk van je weten of een openbaring geldt voor meerdere personen? 1 iemand krijgt een openbaring dus hoe weten we op de openbaring correct is? Is de persoon betrouwbaar? Wie bepaalt dat? Hoe wordt dat bepaalt?
M.a.w. Wat zijn de criteria voor betrouwbare openbaringen?

Ik heb dit min of meer al beantwoord. Maar blijkbaar heb jij behoefte om openbaringen te testen. Misschien zou je daar uit kunnen concluderen dat een openbaringsgodsdienst voor jou niet werkt. Je kunt dan opteren voor boeddhisme, bepaalde vormen van hindoeisme, seculier-humanisme. Jouw verhaal zit er vast wel tussen.

[HJW]

Als je nu gewoon leest wat er staat, zie je dat het helemaal geen trap is, maar een algemene beschouwing. En een reactie op HJW, die precies hetzelfde zei, maar dan in omgekeerde richting.

Mijn reactie is genuanceerd anders.
Ja, in real life zou niemand zijn eigen overtuiging als absolute waarheid moeten verkondigen, als je in gesprek wilt komen met anderen.
Maar ik nuanceer dat door te stellen dat je hier op een vrijdenkersforum zit. En daar is het uitgangspunt dat het gaat om op de ratio gebaseerde gedachtengangen.

In de postmoderne tijd waarin we zitten, gaan zowel veel (de meeste?) christenen als atheisten er van uit dat zij op levensbeschouwelijk terrein geen absolute waarheid vertegenwoordigen. Wie er van uitgaat dat zijn waarheid de absolute waarheid verkondigd, is wat mij betreft een fundamentalist.

Ik heb geen onderbouwing met percentages, maar ik merk toch echt nog dat in discussies veel christenen uitgaan van de absolute waarheid van de kern van hun geloof (zondeval, kruisdood ter vergeving van zonden).
Fundamentalisten zijn er nog een paar tandjes strakker in en verklaren de bijbel van kaft tot kaft waar.

[Demiurg]

Maar ik nuanceer dat door te stellen dat je hier op een vrijdenkersforum zit. En daar is het uitgangspunt dat het gaat om op de ratio gebaseerde gedachtengangen.

Lijkt mij een reden te meer om geen absolute waarheidsclaim te leggen op een levensbeschouwelijk standpunt.

Ik heb geen onderbouwing met percentages, maar ik merk toch echt nog dat in discussies veel christenen uitgaan van de absolute waarheid van de kern van hun geloof (zondeval, kruisdood ter vergeving van zonden).
Fundamentalisten zijn er nog een paar tandjes strakker in en verklaren de bijbel van kaft tot kaft waar.

Die indruk deel ik met je. De vraag is alleen of dat een typisch christelijk trekje is. Als je alleen de teksten van de zogenaamde Nieuwe Atheisten leest, en wat hun aanhangers doorgaans claimen, dan kun je dat moeilijk volhouden.

[Gralgrathor]

Als je alleen de teksten van de zogenaamde Nieuwe Atheisten leest, en wat hun aanhangers doorgaans claimen, dan kun je dat moeilijk volhouden.

Wat zijn 'Nieuwe Atheisten'?