Hulp bij zelfdoding is geen misdaad

[Fenomeen]

Veel mensen op dit forum, waaronder ik, zijn voor uitbreiding naar euthanasiewet tav. uitzichtloos geestelijk lijden en zelfs voor euthanasie bij mensen die niet echt geestelijk ondraagbaar lijden, maar die vinden dat zijn hun leven geleefd hebben. Wegens hoge leeftijd.

Moek en haar zoon gaven daar een aardige inkijk in, heb vorige week pas het vervolg gekeken.

Mocht ik in een soortgelijke situatie terechtkomen gaat mijn geweten boven de wet!

[Gijs]

Dat is als je de juridische bril opzet.

De term “juridische bril” beschouw ik als een discriminerend eufemisme voor “hinderlijk heldere taal”. Alsof er twee werkelijkheden zouden bestaan, een “juridische” en een praktische. Juristen hebben de taak om de uitkomsten van ethische parlementaire discussies in praktisch bruikbare wetteksten te vatten, die in de toepassing zo weinig mogelijk aanleiding moeten zijn voor geschillen over de bedoeling van de wetgever.
Het scherp en helder formuleren of, zoals Maria dat noemt, “advocatentaal” is alleen een bedreiging voor mensen die zelf geen heldere argumenten op tafel kunnen leggen.

Ik de praktijk gaat die dokter na of overgaan tot euthanasie in zijn ogen goede zorg is voor die patiënt.

Ik mag toch hopen van niet. Dokters die niet de democratisch tot stand gekomen wet uitvoeren, maar zelf voor god willen spelen moeten geweerd worden uit de euthanasiepraktijk.

In de praktijk is het de arts die overtuigd moet worden en beslist omdat uitzichtloos en ondraaglijk lijden geen objectief te controleren maatstaf is. De arts moet dus uitmaken inhoeverre het aanvoelen van de huidige omstandigheden door zijn patiënt als uitzichtloos en ondraaglijk worden aangevoeld.

Inderdaad, wat de arts doet is dus geen “beslissen” over het recht op euthanasie (want dat heeft de wetgever al gedaan), maar alleen beoordelen of de situatie van betrokkene als “uitzichtloos en ondraaglijk” gezien moet worden. Indien de wetgever dat criterium anders zou formuleren, zou ogenblikkelijk ook die zogenaamde “beslissing” van de arts anders (moeten) uitpakken. Dat geeft al aan dat de arts helemaal niet, zoals jij stelt, “beslist” of euthanasie “in zijn ogen goede zorg is voor die patiënt”!

Ik ben het wel met je eens dat het criterium “uitzichtloos en ondraaglijk lijden” ruimte laat voor interpretatie, maar dat dit niet objectief te controleren zou zijn, gaat me te ver.
Er is op dat punt een groot verschil tussen het eerste (“uitzichtloos”) en het tweede criterium (“ondraaglijk”). Het eerste is vrij aardig te objectiveren. Ik zou willen dat de huidige regeling op dat punt meer eisen zou stellen, in die zin, dat bij afwijzing van een euthanasieverzoek wegens “niet uitzichtloos”, door de beoordelaar wordt aangegeven waaruit dat “uitzicht” dan bestaat. In de vorm van een concreet behandelplan. Anders blijft het een (te) makkelijke loze kreet.
Veel moeilijker ligt het bij het tweede criterium, “ondraaglijk”. De wetgever heeft ervoor gekozen om niet het oordeel te accepteren van degeen die het lijden moet “dragen”, hetgeen een principiële afwijzing inhoudt van het idee van zelfbeschikking.
In plaats daarvan moet een ander, een arts, beoordelen of het lijden voor de betrokkene ondraaglijk is of niet. Ga er maar aan staan, ook al ben je arts.
In ieder geval zou ik ook hier zware motiveringseisen willen stellen. Wie meent dat hij beter kan inschatten of het lijden van een ander “ondraaglijk” is dan de persoon die het betreft zelf, die heeft iets uit te leggen.

[axxyanus]

Ik heb het over de praktische uitvoering van euthanasie bij volledige erkenning van het recht op zelfbeschikking nog niet of nauwelijks gehad. Het beeld dat jij schetst van de consequentie van mijn ideeën is uitsluitend ontsproten aan jouw fantasie. Het is niet mijn beeld.

Dat is omdat jij geen duidelijkheid geeft over jouw beeld.

Dit is een wel erg merkwaardig beroep op overmacht. Alsof jij gedwongen wordt om een karikatuur te schetsen omdat wij niet duidelijk genoeg zijn. Iets wat ik zelf direct daaraan voorafgaand overigens al had toegelicht, maar jij gaat niet op die toelichting in.

Mensen proberen betekenis te geven aan iemands woorden. Zouden ze dat niet doen dan is geen conversatie mogelijk. Ik schets dus geen karikatuur, ik geef feedback over de betekenis die jouw woorden bij mij oproepen. Ik kan begrijpen dat die betekenis bij jou overkomt als een karikatuur maar dat is nu eenmaal het risico dat je draagt als je redelijk vaag gebleven bent.

Als iets niet duidelijk is kan ik natuurlijk om opheldering vragen maar het probleem is dat ik daarin natuurlijk een verkeerde inschatting kan maken en denk je te begrijpen terwijl ik je verkeerd begrepen heb.

Dus geef ik feedback over hoe ik je begrepen heb en reageer daardan verder op. De feedback geeft je de kans om mijn begrip van je standpunt bij te sturen en mijn reactie daarop geeft ons de kans om verder te gaan als ik je goed genoeg begrepen had. Hoe zou ik anders moeten reageren?

Ik praat alleen over de Nederlandse situatie en in Nederland is dit niet zo.
Eerder verwees ik naar de Vara-documentaire “Moeders springen niet van flats”, van Elena Lindemans. De hoofdpersoon wenste euthanasie en is gedurende vele (ik meen meer dan vijftien) jaren afgewezen door diverse psychiaters. Ze sprong uiteindelijk van het door haar uitgekozen en meerdere malen verkende flatgebouw, nadat ze daarvoor toestemming had gekregen van haar geliefden (haar partner en haar dochter). Tot ergernis van de flatbewoners, die daar regelmatig mee geconfronteerd bleken te worden.
Misschien had ze moeten verhuizen naar België, maar in Nederland staan deze mensen in de kou.
Dus niet suggereren dat het probleem niet bestaat graag.

Die documentaire heb ik gezien. En ik ben het grotendeels eens dat mensen die psychisch lijden in Nederland nogal eens in de steek gelaten worden.

[Maria]

Mocht ik in een soortgelijke situatie terechtkomen gaat mijn geweten boven de wet!

Dat zegt al genoeg over jouw mening
En dat kan ik heel goed begrijpen.
In dit specifieke geval zou ik ook niemand aangeven bij de wet en ik zou in mijn eigen geval, als het nog eens zover zou komen, ook blij zijn met dit begrip.

Dit voor wat betreft de casus van de topic start.

Maar zou jij daarom de wet officieel zo willen veranderen.........
dat voortaan iedereen, ook in totaal andere situaties, zoals bijvoorbeeld bij jongere lichamelijk gezonde mensen, die in een crisis zitten in hun leven, voor zichzelf kunnen regelen, dat zij ook officieel een zelfmoordpil moeten kunnen regelen om hen te helpen bij zelfmoord?
Zoals voorgesteld in geval van zelfbeschikkingsrecht.

En dat niet alleen een zelfmoordpil, waarbij alleen de pillenfabrikant en de leverancier betrokken zullen zijn.
Maar ook een arts, die dit dan zou moeten doen, zuiver op basis van de wens van degene die dood wil, officieel en samen met nabestaanden?

En dat uitsluitend op basis van een zelfbeschikkingsrecht van de aanvrager en zonder rekening te houden met eventuele bezwaren, die zijn aangetekend in het officieel rapport van die arts als hoofd van een team, dat het om een tijdelijke zaak zou kunnen gaan, die ook nog is te behandelen, na aanvraag ervan?

Ik denk, dat op het moment dat we zo'n wet zouden doordrukken, alle pogingen van behandelingen door artsen en psychiaters en rapporten over prognoses, dan ook een wassen neus zouden zijn.

[axxyanus]

Dat is als je de juridische bril opzet.

De term “juridische bril” beschouw ik als een discriminerend eufemisme voor “hinderlijk heldere taal”. Alsof er twee werkelijkheden zouden bestaan, een “juridische” en een praktische.

Het is geen heldere taal. Het is taal die een subjectieve beoordeling vastlegt en geen objectieve maatstaf. Wat voor de een ondraaglijk lijden is, is voor de ander iets waarmee te leven valt. Hoe helder bepaald een woord zoals "ondraaglijk" dan wanneer een euthanasie toegelaten is en wanneer niet?

Ik de praktijk gaat die dokter na of overgaan tot euthanasie in zijn ogen goede zorg is voor die patiënt.

Ik mag toch hopen van niet. Dokters die niet de democratisch tot stand gekomen wet uitvoeren, maar zelf voor god willen spelen moeten geweerd worden uit de euthanasiepraktijk.

Die dokter speelt niet voor God, die dokter maakt enkel voor zichzelf uit of hij deze patiënt in eer en geweten kan/wil verder helpen. Geen enkele dokter is verplicht om mee te werken aan een euthanasie die hij voor zichzelf niet ethisch kan verantwoorden. En euthanasie is daarop geen uitzondering. Geen enkele dokter is verplicht om aan wat voor soort behandeling ook bij een specifieke patiënt mee te werken als hij dat voor zichzelf niet ethisch kan verantwoorden.

[Maria]

Veel moeilijker ligt het bij het tweede criterium, “ondraaglijk”. De wetgever heeft ervoor gekozen om niet het oordeel te accepteren van degeen die het lijden moet “dragen”, hetgeen een principiële afwijzing inhoudt van het idee van zelfbeschikking.
In plaats daarvan moet een ander, een arts, beoordelen of het lijden voor de betrokkene ondraaglijk is of niet. Ga er maar aan staan, ook al ben je arts.

Dit is helemaal niet zo moeilijk en ook geen dilemma.
Als een patiënt zegt dat zijn lijden "ondraaglijk" is voor hem, dan is het zaak hem gewoon te geloven.

De wetgever gaat niet uit van alleen dit begrip.
Je vergeet dat criterium is: "ondraaglijk en uitzichtsloos".

Dat is waar we de deskundige voor nodig hebben om een uitspraak te doen of minstens een redelijke voorspelling, nl. of dit lijden te behandelen is of niet.
Of dat het vlg. ervaring een kwestie van tijd kan zijn om een bepaalde situatie het hoofd te leren bieden en dus andere soort hulp geïndiceerd kan zijn.

[appelfflap]

Alleen moeten ze niet verwachten dat anderen wel zullen instaan voor het tot stand komen van hun wensen.

Heel de euthanasiewergeving is een verhaal waar A, indien hij wil, B zijn wens laat uitkomen binnen een wettelijk kader.
Hadden we dat niet al eens gehad?

[Fenomeen]

Mocht ik in een soortgelijke situatie terechtkomen gaat mijn geweten boven de wet!

Dat zegt al genoeg over jouw mening
En dat kan ik heel goed begrijpen.

Wat mij het meest stoorde aan de docu over Moek was dat dat oude mensje als laatste daad 150 pillen naar binnen moest werken omdat door allerlei juridisch geneuzel een drankje moeilijk wordt.
Die beelden krijg ik niet meer van m'n netvlies af.

[Fenomeen]

Maar zou jij daarom de wet officieel zo willen veranderen.........
dat voortaan iedereen, ook in totaal andere situaties, zoals bijvoorbeeld bij jongere lichamelijk gezonde mensen, die in een crisis zitten in hun leven, voor zichzelf kunnen regelen, dat zij ook officieel een zelfmoordpil moeten kunnen regelen om hen te helpen bij zelfmoord?
Zoals voorgesteld in geval van zelfbeschikkingsrecht.

Wat ik vaker merk is dat de doodswens voortkomt uit een depressie.
Die zijn meestal te verhelpen.

Maar ook een arts, die dit dan zou moeten doen, zuiver op basis van de wens van degene die dood wil, officieel en samen met nabestaanden?

Een arts mag van mij altijd weigeren, ook als aan alle criteria voldaan wordt, mits ie doorverwijst.

[Maria]

Een wet voor dit soort specifieke problematiek wil ik dan ook graag ter discussie stellen.
Dat was ook de bedoeling, uiteengezet in TO.

Maar niet een wet voor een algemeen recht op zelfbeschikking (het eerste en het laatste woord van de vrager) ten behoeve van iedereen die dood wil, waar hij de ander bij nodig heeft om het (te helpen) uit te voeren.

[Maria]

Maar ook een arts, die dit dan zou moeten doen, zuiver op basis van de wens van degene die dood wil, officieel en samen met nabestaanden?

Een arts mag van mij altijd weigeren, ook als aan alle criteria voldaan wordt, mits ie doorverwijst.

Natuurlijk.
Maar wat als niet aan alle criteria voldaan wordt?

Dat is waar het opponenten om gaat en wat hier wordt gesteld,
Dat de patient bij en vanwege een ev. wet op zelfbeschikkingsrecht altijd het laatste woord zou moeten kunnen hebben vlg. de wet.
Dus bij afwijzen igv. van een negatief advies in het rapport van de deskundige hierin, zou hij vlg. de wet een arts moeten kunnen vragen en mogen zoeken, die hem wel wil helpen.
Dat is de stelling, die steeds geopperd wordt.
En dan zou die arts het moeten mogen doen vlg. die te maken wet.

Het tegenargument dat je dan artsen moet zoeken en treffen, die toch een hulp bij zelfmoord willen geven, ondanks het tegenadvies in de rapporten, je dan vraagtekens kunt gaan zetten bij de motieven van zo'n arts, (HenkN), wordt weggewuifd.

[appelfflap]

Indien de wet zodanig veranderd zou moeten worden, vlg. een paar inzenders, dat de vrager altijd het laatste woord zou hebben, ivm. een zelfbeschikkingsrecht, dan is dit traject zinloos.

Maar dan zijn we terug bij de hamvraag die nog steeds open staat. Dan heb je als mens, wil je niet inhumaan sterven, de toestemming vd staat nodig.
Uiteindelijk zeg je en iedereen hier:" het is zo en niet anders" en ik moet dat gewoon blind accepteren/aanvaarden.

Dat er een traject moet zijn, een tussenperiode, gesprek met psycholoog,... is de evidentie zelve. Op die manier haal je heel makkelijk de noodkreten eruit die je dan kunt helpen. Hoe je dat concreet invult is een ander verhaal.

De vraag of de eindbeslissing bij de staat of bij de patiënt moet liggen? Ik opteer uit humaan, deontologisch en morele gronden altijd voor de patiënt en niet voor de staat. Een arts moet, zoals Gijs aangeeft, gewoon naar de wet kijken en, indien euthanasie in dat geval ok is, of zelf euthanaseren of naar een collega doorverwijzen.

Moest je deze insteek gebruiken dan is de topicvraag gewoon overbodig. In dat geval heb je recht op euthanasie en moet je geen beroep doen op je broer/buur/... om te sterven maar kun je dit aan opgeleid personeel overlaten, in alle waardigheid.

[Fenomeen]

Die wet rammelt. (reactie op Maria, niet op appelfflap)

Maar ik heb er ook niet zoveel mee te maken als hulp bij zelfdoding niet meer strafbaar is en de pil van Drion vrij verkrijgbaar zou worden.

[Maria]

Je bedoelt uit dit bericht?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p495241" onclick="window.open(this.href);return false;

Het daarop volgende bericht plaatste ik pas net.

[Maria]

Dat er een traject moet zijn, een tussenperiode, gesprek met psycholoog,... is de evidentie zelve. Op die manier haal je heel makkelijk de noodkreten eruit die je dan kunt helpen.

Precies.

Noodkreten zijn het allemaal.
Welke en of ze al dan niet geholpen kunnen worden, maar niet aan de aanvrager zelf overlaten dan?