De onzin van religie...

[Erik]

Tegenwoordig zijn er kerken waarin homosexualiteit er mag zijn in volle omvang.

Je gebruikt hier homoseksualiteit om te laten zien dat religie wel degelijk flexibel kan zijn.
Ik zie dat als een drogreden.
Gelovige mensen accepteren homoseksualiteit, religie niet, althans de bekendste dogma's binnen een aantal religies niet.
Deze gelovigen negeren dus gewoon een deel van hun dogma teneinde met hun geweten te kunnen leven.
Aan het betreffende dogma binnen de religie verandert echter niets!
Dus religie is niet flexibel, mensen zijn flexibel.
Religieuze dogma's zijn star en dichten de volgers ervan een grote mate van exclusiviteit en superioriteit toe.
Alleen als je religie loskoppelt van dogma's kun je spreken van een flexibele religie.

[Peter van Velzen]

volgens mij is het afwijzen van homosexualiteit geen Dogma. Dagma's ontstaan naar aanleiding van meningsverschillen over het geloof. Pas als er gelovigen zijn met een afwijkkende visie, formuleert men een dagma. Het onderwerp komt dan ook niet voor in het Credo. . . .

[Dat beloof ik]

Wat de eerste betreft: lees eens terug, ik schrijf dat religie niet in staat is om flexibel te zijn, maar individuen daarbinnen wel.

Echter, de 99/1% redenatie, jouw redenatie, is heel goed toepasbaar jouw eigen stelling dat religie flexibel om kan gaan met levensvragen.
Aangezien er religies zijn die dat niet kunnen, klopt volgens jouw eigen redenatie jouw stelling niet.

Dan komen we in de discussie : bestaat "religie" ? Religie is niets anders dan mensen in een bepaalde groep met bepaalde opvattingen.
Religie is een gevolg van, en volgens mij geen oorzaak. Mensen bedenken iets en die gedachtengangen noemen we religie.
Geldt uiteraard ook voor mijn opschrijvingen over de flexibiliteit van religies, dat besef ik.

Als enkele individuen in staat zijn om binnen religies flexibel te zijn, dan zouden dus (mits steeds meer mensen die flexibiliteit tonen) de gedachtengangen zoals uitgedragen door het instituut ook kunnen wijzigen.
Dat het in de praktijk niet veel gebeurt doet daar niets aan af.
Er is een verschil tussen "onwil" en "niet in staat zijn".
Onwil kan allerlei gronden hebben: traditie, conservatisme, angst, machtswellust, gemakzucht, van alles.
Niet in staat zijn suggereert "onmogelijkheid".

Ik bestrijd dat het instituut religie niet IN STAAT is om flexibel te zijn.

Je tweede stelling klopt niet. Als er maar 1 religie iets aanpast op de antwoorden op levensvragen, dan geldt de stelling niet meer dat religie niet in staat is flexibel te zijn.

Wel, je hebt in ieder geval al geleerd dat als je geen goed inhoudelijk antwoord meer weet, de discussie kan worden vetroebeld met wazige 'net alsof' verdiepingsvragen.

Religie is wel in staat om flexibel met levensvragen, om te gaan.

Ik beweer ook nergens dat religies heel flexibel zijn en prima met de tijdgeest mee bewegen.

Beste HJW met de eerste stelling ben je in deze discussie gestapt.
Nu beweer je het tweede, dus je zegt tegengestelde dingen.
Je lees over weerleggingen van stellingen heen en werpt steeds nieuwe vragen op om maar weg te blijven van de eigenlijke onderwerp.

Wil je discussie voeren ? Doe dat dan.
Wil je kat en muis spelen ? Ga dan buiten spelen.

[HJW]

Je kunt het met me eens zijn of niet, maar dat is geen reden om onbeschoft te worden.
Zodra iemand iets beweert war jou niet aanstaat, ga je je pijlen richten op de persoon en niet op de inhoud.
En wel op een onbeschofte manier. Dat siert je niet.

Inhoudelijk:
Er is een verschil tussen heel flexibel zijn en niet in staat zijn om flexibel te zijn.
Hier wordt geopperd dat religie niet in staat is tot flexibiliteit en dat bestrijd ik.
Ja, er zijn genoeg starre kerken die geen flexibiliteit tonen.
Maar op basis daarvan mag je niet de "wiskundige" stelling opperen dat geen enkele religie in staat is tot.

[Dat beloof ik]

Ik zeg hoe ik er over denk.
Dat komt bij mensen die gewend zijn om de het brei heen te draaien wel eens cru over, maar ik zit daar niet mee.

Geen enkele religie in staat om flexibel te zijn ?
Nee ik weet wel beter.
Er zijn religies die buitengewoon flexibel zijn, pastafarianen bijvoorbeeld.
Een voorbeeld voor andere religies, die mensen.
Dat geen enkele religie in staat is om flexibel te zijn heb ik nergens gezegd, lees maar terug.
Je valt hier dus aan op dingen die ik helemaal niet heb beweerd.
Ik ga nu niet woorden als onbeschoft gebruiken, maar opmerkelijk is het wel....

Verder: ik ben niet degene die met een wiskundige stelling kwam, dat ben je zelf geweest.
Ik ga nu niet woorden als onbeschoft gebruiken, maar opmerkelijk is het wel....

Daarnaast ben je nog steeds niet inhoudelijk.
Een woordenspelletje over het verschil tussen flexibel zijn en in staat tot flexibel zijn is nutteloos.
Je zou bv eens kunnen uitleggen hoe het komt dat je tegenstelde beweringen schrijft, in plaats van ook die constatering van mij te negeren.
Ik ga nu niet woorden als onbeschoft gebruiken, maar opmerkelijk is het wel....
Zo langzamerhand lijkt het er op dat alles wat je hier schrijft heel goed valt onder de topic titel: de onzin van religie.

[Bonjour]

Ik zeg hoe ik er over denk.
Dat komt bij mensen die gewend zijn om de het brei heen te draaien wel eens cru over, maar ik zit daar niet mee.

Ik wel. Deze discussie begeeft zich nu op het randje van wat acceptabel is, dus moet ik steeds meelezen en beoordelen of iets kan of niet. Dus blijf met argumenten komen in een fatsoenlijke discussie en ga niet op de man spelen.

[HJW]

Ik vind het heel vervelend als er op de persoon gespeeld wordt. Ik zal niet meer op jouw stukjes reageren, dat lijkt mij verstandig.

[Dat beloof ik]

Ik vind het jammer dat mijn opmerking over kat en muis (ik vermoed dat het daar over gaat, als het iets anders is hoor ik dat graag) je er toe brengt om niet meer op mij te reageren.
Het was niet bedoeld als persoonlijke aanval maar om aan te geven hoe jouw manier van redeneren op mij over komt.
Mocht je van mening veranderen, geen enkel probleem, ik ben niet religieus en dus meer dan gemiddeld flexibel.

[Bonjour]

In feite is alleen de filosofie in staat om flexibel om te gaan met de levensvragen.

Dat lijkt mij niet geheel correct.
Religie is wel in staat om flexibel met levensvragen, om te gaan. Het is een deel van de gelovigen dat dat niet kan. Zoals ongetwijfeld ook een deel van de filosofen star zal zijn.

Neem bijv homosexualiteit. Voor een poos geleden een gruwel voor elke gelovige.
Tegenwoordig zijn er kerken waarin homosexualiteit er mag zijn in volle omvang.
Binnen het CDA was er de dame Verburg (fractievoorzitter geweest en openlijk lesbisch).

Flexibel zijn heeft iets in zich van gemakkelijk mee bewegen. Geven de religies gemakkelijk mee of vormen zij voornamelijk een weerstand tegen verandering? Wellicht kunnen we zelfs een voorbeeld vinden waarin ze verandering veroorzaken.
Ik denk dat religies voornamelijk weerstand vormen tegen verandering. Slechts onder hoge druk veranderen zij.
Neem het door jou aangehaalde voorbeeld van vrouwen emancipatie. Dat kwam op in de 19de eeuw.
Toen in 1900 de leerplicht in stemming kwam,stemden de christelijke partijen tegen omdat ze bijzonder onderwijs wouden. Dat wouden ze weer doen toen het vrouwenkiesrecht in de kamer kwam. Ze zijn overgehaald voor te stemmen door ze alsnog het bijzonder onderwijs te gunnen.
Wie stemden tegen bij abortus, euthanasie, homohuwelijk, koopzondagen en nog veel meer? Steeds de behoudende christelijke partijen. Daar zit dus geen flexibiliteit. En het is niet zo dat de kerkelijke instanties hun daarop berispt hebben. Die instanties zijn nog veel erger.
Ze werken dus in al deze voorbeelden de verandering tegen. Waarin lopen ze voorop? Ik heb nog geen voorbeelden bedacht. Wellicht weet jij ze?

[Willempie]

Waarin lopen ze voorop? Ik heb nog geen voorbeelden bedacht. Wellicht weet jij ze?

Liefdadigheid. Het opvangen van (aids)wezen in Afrika. Daklozenopvang. Onderwijs. Ziekenhuizen. Andere medische hulp (Mercy Ships). Voedselbanken. Crisisteams naar noodgebieden (de organisatie van Billy Graham), melaatsenzorg. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Als ik het me goed herinner was het leger des Heils de allereerste instantie die het aandurfde om aidspatienten op te nemen. De wetenschappen zijn trouwens ook tot ontwikkeling gekomen juist in onze joods-christelijke wereld. We moeten, als we willen oordelen, wel redelijk blijven.

[Henry II]

Waarin lopen ze voorop? Ik heb nog geen voorbeelden bedacht. Wellicht weet jij ze?

Liefdadigheid. Het opvangen van (aids)wezen in Afrika. Daklozenopvang. Onderwijs. Ziekenhuizen. Andere medische hulp (Mercy Ships). Voedselbanken. Crisisteams naar noodgebieden (de organisatie van Billy Graham), melaatsenzorg. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Als ik het me goed herinner was het leger des Heils de allereerste instantie die het aandurfde om aidspatienten op te nemen. De wetenschappen zijn trouwens ook tot ontwikkeling gekomen juist in onze joods-christelijke wereld. We moeten, als we willen oordelen, wel redelijk blijven.

Natuurlijk al moet je niet vergeten dat AIDS verspreid wordt omdat condooms niet mogen van de Paus. Dezelfde Paus van de kerk die alle negers en indianen zo nodig moesten bekeren. Nou, dat heeft geholpen zeg! En we weten allemaal dat de moderne wetenschap pas echt op gang kwam nadat de macht van de kerk gebroken was door de Verlichting. Dus nou moet je wel met echt goede voorbeelden komen. Dit is geen reclame.

[Bonjour]

Je kan alleen voorop lopen als er ook andere groepen zijn. Lange tijd was er geen concurrentie voor christelijke liefdadigheid omdat er geen niet-christenen (althans in het Westen) waren. Als in dezelfde tijd ook alle kippen geplukt werden door christenen, is het niet zo bijzonder dat christenen ook alle zieken verzorgen.
Liefdadigheid is alleen liefdadigheid als je er niets voor terug verlangd. Het Leger des Heils heeft in zijn missie eerst het verspreiden van het evangelie staan, daarna pas helpen. Billy Graham vindt de zending ook belangrijk.
De wetenschappen zijn in het Westen tot ontwikkeling gekomen ondanks de christelijke cultuur. Die cultuur was er al eeuwen. Pas toen men zich losser van de kerk ging opstellen kwam de wetenschap tot ontwikkeling.

We moeten, als we willen oordelen, wel redelijk blijven.

[HJW]

In feite is alleen de filosofie in staat om flexibel om te gaan met de levensvragen.

Dat lijkt mij niet geheel correct.
Religie is wel in staat om flexibel met levensvragen, om te gaan. Het is een deel van de gelovigen dat dat niet kan. Zoals ongetwijfeld ook een deel van de filosofen star zal zijn.

Neem bijv homosexualiteit. Voor een poos geleden een gruwel voor elke gelovige.
Tegenwoordig zijn er kerken waarin homosexualiteit er mag zijn in volle omvang.
Binnen het CDA was er de dame Verburg (fractievoorzitter geweest en openlijk lesbisch).

Flexibel zijn heeft iets in zich van gemakkelijk mee bewegen. Geven de religies gemakkelijk mee of vormen zij voornamelijk een weerstand tegen verandering? Wellicht kunnen we zelfs een voorbeeld vinden waarin ze verandering veroorzaken.
Ik denk dat religies voornamelijk weerstand vormen tegen verandering. Slechts onder hoge druk veranderen zij.
Neem het door jou aangehaalde voorbeeld van vrouwen emancipatie. Dat kwam op in de 19de eeuw.
Toen in 1900 de leerplicht in stemming kwam,stemden de christelijke partijen tegen omdat ze bijzonder onderwijs wouden. Dat wouden ze weer doen toen het vrouwenkiesrecht in de kamer kwam. Ze zijn overgehaald voor te stemmen door ze alsnog het bijzonder onderwijs te gunnen.
Wie stemden tegen bij abortus, euthanasie, homohuwelijk, koopzondagen en nog veel meer? Steeds de behoudende christelijke partijen. Daar zit dus geen flexibiliteit. En het is niet zo dat de kerkelijke instanties hun daarop berispt hebben. Die instanties zijn nog veel erger.
Ze werken dus in al deze voorbeelden de verandering tegen. Waarin lopen ze voorop? Ik heb nog geen voorbeelden bedacht. Wellicht weet jij ze?

Bonjour,
Ik waardeer je bijdrage. Ik ga een poging doen om mijn punt toe te lichten, want ergens gaat er in de uitleg blijkbaar iets niet goed.
Stelling die geponeerd werd is dat filosofie als enige in staat is om flexibel met levensvragen met om te gaan. Religie dus niet.
Ik vat " niet in staat zijn" op als een inherente onmogelijkheid. Ook al zou de religie flexibel willen zijn, het is gewoonweg onmogelijk.
Daarnaast is er de optie dat je wel flexibel KUNT zijn, maar de keuze maakt om het niet te zijn. Je kunt wel veranderen , maar je hebt een reden om het niet te doen. Zelf vindt je die reden waarschijnlijk terecht, iemand anders kan het als zeer star ervaren.

Wat ik stel is dat religie wel in staat is om te veranderen (daarmee reagerend op de oorspronkelijke stelling). De kerk in staat om een andere keuze te maken. Ze maken echter zeer vaak de keuze om het niet te WILLEN.

Ik ben het volledig met je eens dat in veel emancipatievraagstukken het juist de christelijke partijen zijn die tegen zijn. Een bewuste KEUZE.

Dus mijn antwoord: religie is wel inherent IN STAAT om te veranderen. Dat ze in de praktijk vaak achteraan lopen is omdat ze niet WILLEN.

Een blinde is niet in staat om te zien. Als ik met mijn ogen dicht over straat wil lopen is dat een keuze. Dat is het verschil dat ik duidelijk wil maken.

[Bonjour]

Oh, religie is heel goed in staat om te veranderen. Dat is het punt niet. Mensen die niet in staat zijn om te veranderen denken nu nog steeds dat Adam en Eva echt bestaan hebben. Daar lopen er wel een aantal van rond, vooral op fora, maar volgens mij zijn ze ook in de christelijke wereld een minderheid. Dat was 2000 jaar geleden wel anders. Toen dacht Jezus zelfs dat Adam heeft bestaan.
Maar het gaat om de weerstand tegen verandering. Of dat nu ingebakken zit, of dat de volgers niet willen maakt niet veel uit. Je bent pas flexibel als je het gedrag dat erbij hoort vertoont. Zeggen dat je flexibel in je afspraken bent, maar alleen maar één plekje vrij hebt in je agenda voor de rest van het jaar is in tegenspraak. Dus een keuze om niet te willen zegt gewoon dat de religie niet flexibel is.
Nu ben ik niet de persoon om filosofie te verdedigen. Ik ben meer een volger van Krauss daarin. (Laat filosofen vooral veel onderling filosoferen, dan kunnen wij rustig doorwerken). Ik kan me wel voorstellen dat filosofen minder dogma's hebben waaraan ze vast moeten houden en dat ze daarom sneller kunnen veranderen.

[HJW]

Oh, religie is heel goed in staat om te veranderen. Dat is het punt niet.

Sorry, maar dat was het punt nou juist wel.
Dat is waar ik op reageerde.

Dat in de praktijk religies zich niet flexibel opstellen, dat is ook mijn mening. Maar dat is gewoon een andere discussie.